О высылке арабов из Израиля

Давеча мне рассказали о том, что из Израиля (включая палестинские территории) нужно выслать не только всех арабов, но и всех еврейско-арабских полукровок. Американский гражданин сообщил мне, что нет не только такого народа, как палестинцы, но и такого, как американцы. И наконец, от автора идеи высылки полукровок я узнал, что "худший наци лучше еврея-левака", причем я специально уточнил, попадают ли в списки евреев-леваков Берни Сандерс и Ноам Хомский - и получил утвердительный ответ.

Все это развивалось в комментах к моему недавнему тексту о Трампе, нацизме и фашизме в закрытом сообществе Russian Insider:

***

Yuriy Fonkich: шизофренический бред

Дмитрий Ахтырский: отлично, я рад, что Вам понравилось ;-)

Yuriy Fonkich: Я попросту пожимаю плечами, когда митрофанушки с пеной у рта доказывают по методу моллы Насреддина - пусть те, кто знают, расскажут тем, кто не знают. Все б это было так смешно, как это было бы так грустно... А вообще, Breitbart News вам в помощь...

Дмитрий Ахтырский: Вы мне еще Völkischer Beobachter посоветуйте ;-) Вы пользуетесь именно той альтернативной логикой, о которой я говорил в исходном тексте: "Еврей не может быть нацистом по определению, и если кто-то хорошо относится к евреям, то он не может быть нацистом". Членом НСДАП быть не мог бы, да. Но в мире множество других нацистских движений. Нацисты могут быть не только германскими.

Yuriy Fonkich: Значит, Вы считаете Израиль нацистским государством?

Дмитрий Ахтырский: Нет, не считаю. Но сегодняшнее правительство Израиля накренилось вправо весьма сильно, К степени "ультра" довольно близко. Именно в националистическом смысле. И среди евреев немало людей с вполне нацистскими взглядами - тех, кто считает евреев сверхлюдьми. Такие есть практически в любом народе. У русских, украинцев, французов и так далее.

Yuriy Fonkich: А я считаю, что они недостаточно жестко себя ведут. Если так называемые палестинцы не желают признать право Израиля, как еврейское государство, а потому развязали террор, значить т.н. называемую Палестинскую автономию надо ликвидировать и вернуться к той ситуации, которая была до Мадридской конференции 1991 и Ословских Соглашений 1993. К сожалнию есть плохие решения и катастрофические решения. То, что было до Обамы (папа и сын Буши, Клинтон), было отвратительно, а при Обаме запахло катастрофой.

Дмитрий Ахтырский: Палестинцы - это те, кто живет на палестинских территориях и мог бы стать гражданином палестинского государства, которое. по решению ООН, должно было быть создано, но до сих пор не создано. Почему Вы добавляете словосочетание "так называемые"? Вы, кажется, даже не признаете самого существования этих самых палестинцев, а хотите, чтобы они признали существование Израиля. Вам не кажется, что тут есть какое-то противоречие? ;-) И что Вы предлагаете делать Израилю с населением Палестинской автономии, если она будет ликвидирована?

Yuriy Fonkich: Потому, что такого народа попросту никогда не существовало. Были арабы Египта и арабы Иордании, и это абсолютно 2 разных народа. А так называемая идея палестинского государстава появилась в подвалах КГБ, когда пригрели банду Арафата. Целью же создания этой так называемой Палестины было даже не уничтожить Израиль, а написать в суп проклятой Америке. Финансирование же этого зверья было из того же источника, что и Красные Бригады, Коммунистические партии... После развала совка их пригрели сначала Сауды, а затем Иран. И последнее. Была Декларация Бальфура, которую никто не отменил. Так вот по этой декларации Иудея, Самария и Газа должны были стать частью будущего еврейского государства, а следовательно, это никакие не оккупированные территории, а Израиль имеет право восстановить свой суверенитет в полном соответствии с существующим законодательством и правопорядком. И это до сих пор не было сделано в результате или левого идиотизма, или в результате страха перед большим братом. Бегин не побоялся аннексировать Голаны. На Западе повоняли и заткнулись. К сожалению, это побоялись сделать после шестидневной войны. Сегодня Израиль пожинает плоды этой трусости. А ничего делать не надо. В Израиле живет 1 млн арабов, и знаете, их, как-то вполне устаривает, да еще они получают те льгогты, которые не имют даже евреи. Еще 2 миллиона потянут. Лишь бы не лезли с расплодившимися так называемыми беженцами в третьем поколении, которым "приютившие" их страны не дают никаких прав. Они сбежали в 1948 по собственной глупости, а теперь за нее расплачиваются. Их никто не выгонял, с точностью до наоборот. Они уехали сами в отличии от еврейских беженцев, которых арабы выгнали поси образования Израиля. Арабы сами создали себе проблемы и пусть их сами решают.

Дмитрий Ахтырский: Такого народа, как боливийцы, до создания государства Боливия тоже не существовало. И кирибатийцев тоже. И еще огромного количества народов. Не путайте понятие "гражданской нации" и "этноса". Практически все население Южной Америки - смесь испанцев и португальцев с местным индейским населением плюс потомки черных рабов и понемногу эмигрантов из других европейских государств. Однако теперь там есть бразильцы, аргентинцы и прочие. Не было аргентинцев лет пятьсот назад - а теперь есть. Так и палестинцы. Раньше не было - а с момента принятия ООН решения об образовании палестинского государства - появились. А то можно и глубже залезть. Палестинцы были, к примеру, когда образовалась римская провинция Палестина. Так а что делать этим самым "беженцам в третьем поколении"? Ну, я понимаю, Вам на них плевать. Но я спрашивал Вас о нынешнем населении палестинских территорий. Вы предлагаете дать им израильское гражданство? Или оставить без гражданства? Дать им всю полноту гражданских прав - или нет? Кстати, американцев тоже не было как народа. Или американцы не являются народом и сейчас? Каково Ваше мнение? Может быть, никаких американцев нет,? ;-)

Yuriy Fonkich: Стоп! во временя Римской империи были филистимляне и иудеи. Что касается решения ООН, то оно, опять таки, придумало народ, которого до этого не было, также как и резолюция ООН, приравнивающая сионизм к расизму. Следовательно, все, что ООН лепило в отношении Израиля, было принято в реультате нефтяного шантажа и микакой юридической (и даже логической) силы не имеет. Сегодня, после фракинговой революции у арабов больше таких возможностей нет, вот они и бесятся. Вас не удивляет, что агресивные леваки по всему миру объединяются с друзьями Палестины, проталкивают идеи делигитимизации Израиля? Вы не знаете, что во главе BDS стоит некий Баргутти из некоего террористического клана, члены которого сидят в израильских тырьмах за террор? Так что все ваши доводы, прошу прощения, курам на смех. А вот Обама занимался откровенным подстрекательством, подливая масло в огонь. Так что сейчас происходит вполне логичное завинчивание гаек, а Breitbart выступает застрельщиком и делает все абсолютно правильно, пусть хоть весь мир перевернется к верху ногами. Да, дать израильское гражданство, если они принимают еврейский характер страны. Тем, кто не захочет это принять, как данное, есть Иордания и Египет. Но я сомневаюсь, что они уедут, т.к. не захотят жить в средневековых авторитарных режимах. Уровень жизни и свобод несколько иной.

Дмитрий Ахтырский: В смысле гражданства народ появляется тогда, когда появляется страна. В этническом смысле существуют евреи, а в гражданском - израильтяне. Любой гражданин Израиля является израильтянином, независимо от того, еврей он в этническом смысле или нет. И в этом граждансокм смысле существует израильский народ. Это не то же самое, что народ еврейский. Это другая плоскость рассмотрения. Постойте, но ведь именно ООН и создала государство Израиль. ООН создала Израиль в результате нефтяного шантажа и это решение никакой юридической силы не имеет? Я Вас правильно понял? ;-) И Вас не пугает, что если весь мир перевернется кверху ногами, в нем не будет и Израиля тоже? Он все-таки тоже часть мира, а не нечто надмирное. То есть Израиль - не демократическое государство, а этническое? Вы и в отношении остальных государств поддерживаете этот принцип? Россия - государство этнических русских, и еврей может быть гражданином России, только если поддерживает "русский характер страны"? Кстати, что это такое - "еврейский характер страны"? Если у всех граждан Израиля - евреев и неевреев - будут одинаковые права, то в чем будет заключаться этот "еврейский характер страны"?

Yuriy Fonkich: Нет, Израиль - это именно еврейское государство. Это определено и в декларации Бальфура, и в решении ООН 1948. Все остальные толкования - это чистой воды демагогия и юридический нигилизм, целью которых является делегитимизация и попытка уничтожить не военным, а юридическим путем. Следовательно такие толкования являются не только анти-израильскими, но и попросту антисемитскими. Давайте называть вещи своими именами, а не придумывать красивые обертки для откровенной мерзости.

Дмитрий Ахтырский: Так что там насчет американцев? Они народ или нет? ;-) Вынужден повторить еще один вопрос: "Что это такое - "еврейский характер страны"? Если у всех граждан Израиля - евреев и неевреев - будут одинаковые права, то в чем будет заключаться этот "еврейский характер страны"?"

Yuriy Fonkich: Вы знаете, как это государство было создано. Об этом, по сути, договорились Трумэн со Сталиным. Каждый из них рассчитывал получить сферу влияния на Ближнем Востоке. А когда Израиль не захотел петь под сталинскую дудку, все и завертелось. После же шестидневной войны скрытая война с Израилем превратилась в откровенно холодную, и создание ООП было первым шагом. Вплоть до развала СССР Громыко на всех трибунах долдонил, что Израиль не хочет создавать "мааленькую автономию". Решение об этой автономии было принято под давлением папы-Буша, чтобы арабы развязали ему руки в Ираке. Иначе, фиг бы было создано это змеиное гнездо. Кашу заварил пап-Буш с этой концепцией двух государств для двух народов, только вот у второго народа вменяемых руководителей что-то не видно.

Дмитрий Ахтырский: Два государства должны были быть созданы по решению ООН от 29 ноября 1947 когда была принята резолюцию № 181 о плане раздела Палестины на арабское и еврейское государства с предоставлением особого статуса району Иерусалима под управлением ООН. Так все же ответьте, являются ли американцы, по Вашему мнению, народом или нет? И что такое "еврейский характер страны", если в ней все граждане, в том числе те, кто не являются этническими евреями, имеют равные права?

David Safir: Я вам объясню просто. Арабы выселены из то что вы называете палестинской в Сирию или другие арабские страны

Дмитрий Ахтырский: Я спросил у Юрия, считает ли он американцев народом. Он мне не ответил. А также в чем заключается "еврейский характер страны", если все граждане в ней имеют равные права. David Safir, так что Ваши слова объяснением не являются.

David Safir: Я вам ответил что такое еврейский характер страны

Дмитрий Ахтырский: Юрий предлагал дать палестинским арабам израильское гражданство, если они признают "еврейский характер страны". Вот я у него и спрашивал. И еще он не считал палестинцев народом, потому что еще сто лет назад такого народа не было. И я спосил его, существует ли тогда американский народ. А Вы, видимо, полагаете, что палестинских арабов следует выслать из Израиля, выселив их с территории Палестинской автономи?

David Safir: Точно так. Не только из автономии а из всего Израиля

Yuriy Fonkich: По поводу американцев вопрос сложный. Американцы (англо-саксы) выгнали индейцев, а на их месте образовался новый вавилон или бомбей, где все перемешалось. Так что нельзя назвать это народом. С одной стороны общность, а с другой все сохраняют связи с теми местами, откуда вышли. Конечно (за исключением латиносов, многие подзабыли свои родные языки и американизировались, а с другой не перемешались). По поводу палестинских арабов. Вы не можете быть вместе с теми, у кого чуждый Вам менталитет тем более, если это менталитет дикарей. Арабская весна быстро превратилась в зиму, а уход из Газы привел к захвату власти Хамасом и обстрелам катюшами и кассамами Ашкелона и Сдерота. Следовательно, Вы можете дать им столько льгот и экономических свобод, сколько они захотят взять, а вот с политическими правами сложнее. Вы не можете дать политические свободы тем, у кого общественное сознание на уровне клановости. Именно этим и объясняется, что арабские режимы оказались такими хрупкими, а границы попросту нарезанными. Если им дать такие же политические права, как евреям, то они будут использовать эти права не для укрепления страны, а для подрыва статус-кво изнутри и установления этой самой клановой структуры. Я вырос в Баку и объездил почти весь Кавказ и Закавказье. Поэтому все это драчки мне напоминают чеченские и дагестанские разборки, когда Москва лезет кого-то разнимать, а они пятются использовать Кремль на своей стороне, т.е. хвост вертит собакой. Абсолютно тоже самое с этими палестинскими кланами.

Дмитрий Ахтырский: Конституция США начинается со слов "We the People". Отцы-основатели считали американцев народом. Юрий, Вы являетесь гражданином США? Скажите, Вы понимаете различие между гражданской нацией и этносом? Значит, Вы не предлагаете давать палестинцам гражданство. Гражданство предполагает именно политические права. Для экономических достаточно вида на жительство.Скажите, Вам не кажется этически ущербной такая практика - не давать прав тем, кто жил на этой территории еще до образования государства Израиль и до захвата Израилем новых территорий, а также их потомкам? Ведь кто-то потом может так же бесцеремонно снова выселить евреев, если окажется сильнее. Чем израильтяне в данном случае отличаются от римлян, выселивших в свое время с этой территории евреев?

David Safir: Вы переходите в другую плоскость. Это не был конфликт Рима и Израиля. Это был конфликт евреев с богом. Да может выселить если окажется сильнее.

Дмитрий Ахтырский: Это проблемы евреев, как они воспринимают этот конфликт. Их выселили римляне. Теперь выселяют они сами. В чем разница? То есть "право сильного" и "победитель всегда прав" - это хорошие и правильные принципы? Для Вас, Давид, другие народы существуют только как инструменты общения еврейского божества с еврейским народом? Другие народы имеют какой-то иной, самостоятельный, независимый от евреев смысл в бытии?

David Safir: Разница в том что они не устраивали терракты против Рима и не ставили своей целью уничтожить Рим. Вопрос не какие принципы правильные и хорошие а какие существуют.

Yuriy Fonkich: Мой ответ прост. Я, как и, Вы приняли присягу, когда стали гражданином США. Следовательно, Вы и я приняли на себя обязательства лояльности к данной стране и данной Конституции, нравится Вам и мне это или нет. Love or or leave it...

David Safir: Конечно имеют смысл. Во первых это не еврейское божество. Христиане и мусульмане признают бога который дал тору своим богом. У других народов свой путь развития. Просто всевышний иногда использует их в своих отношениях с евреями.

Дмитрий Ахтырский: Юрий, но если Вы не считаете американцев народом, значит, Вы отвергаете самые первые слова конституции. Давид, еще как устраивали. Просто тогда не было взрывных устройств. Постоянные восстания и отдельные антиримские акции ;-)

Yuriy Fonkich: Я принимаю правила игры.

Дмитрий Ахтырский: то есть Вы отвергаете само понятие "гражданской нации"? "Существует два основных подхода к пониманию нации как: - политической общности граждан определенного государства; - этнической общности (формой существования одного, либо нескольких совместно проживающих этносов) с единым языком и самосознанием. В международном праве является синонимом национального государства. Понятие "нация" не следует путать с понятием "национальность".

Yuriy Fonkich: Для меня есть понятие гражданский договор, заключенный группой лиц. Если Вы принимаете правила игры, значит, Вы вместе с этой группой, если нет, значит, Вы вне этой группы. Клятва на верность есть внешний атрибут или знак лояльности к этой группе.

Дмитрий Ахтырский: эта группа в Америке назывеется "американский народ"

Yuriy Fonkich: В Америке nationality синоним citizenship.

Дмитрий Ахтырский: Так в любой нормальной демократической стране - гражданство и определеяет гражданскую национальность. А этнической статистики в некоторых демократических государствах даже и не ведется, это противозаконно - например, во Франции. Вот в этом смысле и палестинцы существуют как народ - как гражданская нация. Как французы - все граждане Франции.

David Safir: Профессор вы ловко подменяете понятия и манипулируете фактами. Рим захватил иудею. Долгое время соблюдалось статус кво. Во второй половине 1 века в иудее началась Гражданская война на религиозной почве перешедшая в национально освободительную войну. Где и когда евреи ставили задачу захватить и уничтожить Рим. Не граждане Франции французы. Не все.

Дмитрий Ахтырский: Все, кто получает французское гражданство, во Франции считаются французами. Именно что ВСЕ. Во Франции учета этносов не ведется. Давид, насколько я знаю, евреи сами захватили эту территорию, как написано в текстах, которые они считают священными. Там еще о геноциде хананеян рассказывается. Так или иначе, римляне евреев из Палестины выселили. Теперь Вы предлагаете выселить из палестины ВСЕХ арабов. А как Вы будете разбираться со смешанными семьями? С полукровками?

David Safir: Кто это все? Бюрократы ес и леваки. Вы не можете судить о том что вы называете геноцидом 3000 лет назад с позиций так называемых гуманитарных ценностей конца 20 века. Это была общая практика тех лет. С полукровками если с мусульманами выгнать, остальных оставить.

Дмитрий Ахтырский: А сейчас депортация коренных жителей территории - общая практика современности? Подскажите, какая из стран либеральной демократии практикует депортации, за которые Вы, Давид, выступаете, в наши дни? Не понял про полукровок. Кого Вы предлагаете оставить, а кого выгнать?

Yuriy Fonkich: Дмитрий, в данном случае Вы правы. Что делать со смешанными арабо-еврейскими браками? Их тоже выселять?

David Safir: Yes, arab-jewish couples deport. As to general practices please be advised that per Yalta and Potsdam agreements germans were deported from eastern Prussia, eastern Germany; poles from western Ukraine and ukranians from eastern Poland. As to so called liberal democracies, these are discredited and failed systems that is clearly shown in Britain, Germany, Sweden, France, etc.

Дмитрий Ахтырский: Обычная сталино-гитлеровская практика. Депортации. Спасибо, я Вас понял, Давид. Вы сильно подставляете евреев. Из-за вот таких позиций от плохого отношения начинают страдать либерально настроенные толерантные люди. Ваши взгляды - вполне нацистские.

David Safir: Roosevelt and Churchill signed off on this deal. so don't blame just Stalin and Hitler. What do u mean podctavlau. So u agree on a concept of a collective punishment. Than Your views are the same of the classical anti Semites that blame on jews as a nation everything that some jews did. My understanding is that so called liberal tolerant people would blame other so called jewish tolerant people for what other jews said or did. As to your statement regarding my views, being anti liberal does not necessarily mean that u r a Nazi, but some of their concepts proved to be correct whether u like it or not.

Дмитрий Ахтырский: Отличаются тем, что я не осуждаю евреев как народ. Я не разделяю идею коллективной ответственности, в отличие от Вас. Для меня есть отдельные люди. Вы называете себя евреем - Ваше право. К счастью, евреями себя называют и люди, понимающие, что такое права человека. Если бы все люди, называющие себя евреями, придерживались бы Ваших взглядов, Давид, их следовало бы признать экстремистской группировкой. К счастью, это не так.

David Safir: yes sure. I know these so called human rights supporters liberal lefty jews u r talking about. They committed unprecedented atrocities in Russia during revolution, among other lefties in America were supporting Stalin during 1930-1953, etc. The worst Nazi is better than a leftist jew

by the way what about all arab countries that deported all jews after 1949. So u agree that arabs are extremist group?

Дмитрий Ахтырский: Это не так. Я знаю большое количество евреев-либералов и левых, которые негативно оценивают большевистский режим. Но Ваша позиция удивительна. Вы считаете доктора Менгеле, начальников лагерей смерти, Гиммлера, Гитлера, Геббельса лучше Ноама Хомского или Берни Сандерса? Нет, арабы - не экстремистская группа, поскольку большое количество арабов не поддерживают политику арабских экстремистов. По той же логике, по которой я не считаю экстремистской группой евреев. А к депортациям из арабских стран я отношусь плохо, как к любой практике коллективной ответственности.

David Safir: it is a lot of fun arguing with u. You r like my grandmother, she saw and heard only what she wanted to hear and see. I don't know who you know but I know what I see. What I see are a lot of left jews like homsky and sanders among founders and members of Bolshevik regime, founders and members of CHK, OGPY, NKVD. Left wing jews built Gylag. Left wing Jews like Sanders and Homsky ( carl libnext and Rosa luxsemburg) tried in install a Soviet republic in Germany, Bella Kyn, Trotsky and Rackoshi are no better than Himler. Yes I do not think that Uritskiy is better than Mengele.