Отредактированная расшифровка аудиозаписи беседы Дмитрия Ахтырского и Фёдора Синельникова от 6 февраля 2015 года.
Фёдор Синельников: Многие политические построения Андреева – и даже некоторые его метаисторические построения – на сегодняшний день представляются мне очень спорными. Я могу эти спорные моменты перечислить по пунктам. Они в той или иной степени связаны с проблемой образа демиурга, о которой я отдельно писал.
1. В плане этическом (или этико-историческом) у меня вызывает напряжение образ Александра Невского. Я не считаю, что Андреев неправ, когда помещает его в высшие слои метакультуры. Но для меня эта фигура, мягко говоря, двусмысленная.
2. Второй момент – это пресловутое благословение Сергием Дмитрия Донского, которого, как я считаю, никогда не было. На эту тему я написал несколько текстов: «Миф о благословении на Куликовскую битву: имперско-клерикальная карикатура», «Сергий Радонежский и Димитрий Донской: критика мифа о «благословении», «Сергий Радонежский и Дмитрий Донской: конфликт или примирение зимой 1379 г.?»
3. Третий момент – абсолютное игнорирование Андреевым Новгородской республики. Он упоминает Марфу Посадницу как один из образов русской женственности. Но в принципе о Новгородской республике и ее гибели Андреев ничего не говорит. Казалось бы, тут мы имеем дело с удивительным и ярким феноменом русского самоуправления и демократических начал – и его Андреев полностью игнорирует, выстраивая свою концепцию российской метаистории. Как будто Новгород для русской культуры – это нечто вроде Чехии. Андреев пишет: «Я не имею никакого права говорить о метаистории Польши» - и после этого начинает совершенно самозабвенно и криво о ней рассуждать. Точно так же он, видимо, абсолютно не считает себя новгородцем. Фактически, вся история метакультуры – это, согласно построениям Андреева, история, сконцентрированная сначала вокруг Киева, а потом – и прежде всего – вокруг Москвы. Все. Я уже не говорю о, допустим, Рязани. Положим, древняя Рязань, Тверь или Смоленск действительно не стали специфическими культурообразующими явлениями. Но Новгород и Псков? Как можно было их проигнорировать!?
4. Четвертый момент – это оправдание некоторых войн российских императриц и сожаление о том, что Россией не был завоеван Иран. Андреев говорит, что Россия могла бы выйти к Индийскому океану, и там бы на нас нахлынуло что-то светлое из других метакультур. Помимо этической стороны вопроса, тут и геополитически довольно забавная ситуация. Завоевание Ирана – это колоссальный военный проект, требующий чрезвычайного напряжения сил. Если русские позорно обкакались, завоевывая Кавказ, то уж говорить о завоевании Ирана было бы тем более странно.
Дмитрий Ахтырский: Странно, что Андреев про завоевание Индии не заговорил. Можно ведь было тогда уж сразу и Индию завоевать.
Ф.С. Нельзя – ее уже завоевали англичане. Опоздали.
Д.А. Но Андреев мог бы пожалеть и об этом несостоявшемся завоевании. Вот Павел I, например, собирался завоевывать Индию.
Ф.С. Собирался. Он отправил туда экспедиционный казачий корпус под командованием Платова.
5. Следующий момент – это какое-то странное двусмысленное отношение Андреева к Ленину и большевизму. С одной стороны, он говорит о демоническом начале, возобладавшем в большевистском движении. С другой – Андреев постоянно делает странные ремарки. Вот он повтоярет чекистский фейк о том, что Ленин простил и отпустил Фанни Каплан. Я нахожу на страницах тестов Андреева какой-то обывательский бред, совершенно недостойный его ума, его духа. Вспомним его рассуждения о том, что светлое начало дремало и в глубине этой самой большевистской доктрины, что его там можно обнаружить. Я сразу тогда перейду к Северной Корее и Камбодже. Там тоже, наверное, можно было бы что-нибудь обнаружить. Когда тебе пробивают череп киркой, можно долго рассуждать, как много прекрасного можно было бы обнаружить в советском и связанном с ним марксизме.
6. Еще один момент – указание на ужасность и могущественность Стэбинга, американского уицраора, демона американской великодержавной государственности, американской метадержавы. Дескать, он хочет всех захватить и поработить. Я сейчас уклоняюсь от точности цитирования. Создается впечатление, что Андреев в данном случае оказывается открыт не столько метаисторическим панорамам, сколько сталинскому агитпропу.
Д.А. «Космополитическая доктрина Стэбинга».
Ф.С. Стэбинг хочет «всосать в себя государственные организмы». О ужас!
Д.А. «Опутывает мир щупальцами своих монополий».
Ф.С. Какой-то детский сад. Америка не может переварить даже Пуэрто-Рико – уже более ста лет.
Д.А. Да, США не очень хотят. Пуэрто-Рико хочет больше. Потому что американское гражданство и статус американской территории – это социальные гарантии, уровень жизни и так далее.
Ф.С. О том и речь. Американская государственность не готова к такого рода экспансии, к всасыванию в себя государственных организмов.
Д.А. (смеется) Это же значит, что они все «понаедут».
Ф.С. Неважно, по каким прикладным причинам она этого не хочет. Неважно даже хочет она этого или нет. Важно, что она этого не делает. Андреев говорит, что санкция планетарного демона переносится на Мудгабр (реальность изнанки Северо-западной метакультуры) и Стэбинга. Я вообще плохо понимаю, что Андреев понимает в данном случае под «санкцией». Но даже если она и «переносится» на Мудгабр, о Стэбинге тут говорить некорректно. Мудгабр – это общий для всех уицраоров Запада шрастр, а не монопольный удел Стэбинга. С 1945 года американский уицраор находится не в самом лучшем состоянии. Он фактически утратил способность к активной экспансии. Если говорить о моей концепции стадий существования великодержавной государственности – я предлагаю ввести уточнение и ввести понятие эфемерной эскалации и деэскалации, которые следуют друг за другом и предшествуют деградации. Так вот, с Ялты 1945 г., которую так любят вспоминать в России и даже под ее шапкой смогли установить только что памятник Сталину на оккупированной территории Украины, эскалация американского уицраора перестает быть активной и становится эфемерной. И процессы эти были необратимы – вернуться к прежнему состоянию уицраор уже не может. Именно поэтому США позднее проиграли Китай коммунистам, не смогли победить в Корейской войне, не сумели реализовать свое колоссальное преимущество в 1962 г. в Карибском кризисе, и, наконец, ввязались в бесперспективную Вьетнамскую войну. Я понимаю, что «эфемерная эскалация» и «деэскалация» усложняют и без того громоздкую конструкцию, но все же полагаю, что эта более разработанная стратификация более точно отражает процессы великодержавной эволюции.
Д.А. Ничего страшного. Меня Шпенглер и Лев Гумилев раздражают как раз своей простотой, вульгарностью изначального месседжа, каким-то метафизическим детством. Один принцип на все – а дальше перемалываем всю мировую культуру, подгоняя ее под эти тезисы. Я, конечно, с удовольствием читал Шпенглера – но его концепция примитивна, и я его не дочитал.
Ф.С. 7. Седьмой момент, о котором я уже упоминал – это оценка польской государственности XVII века как «бестолковой» и пресловутый «уицраор Польши». Не русским с их Иваном Грозным рассуждать о толковости или бестолковости шляхетской республики.
С «уицраором Польши» - Андреев просто в очередной раз редуцировал открывшуюся ему метаисторическую реальность. И вот уже вместо перечеркнутого в черновой записи словосочетания «сложное эгрегориальное существо» на страницах «Розы Мира» – «для упрощения понимания» читателем – возникает уицраор Польши и машет во все стороны своими щупальцами.
Андреев часто слишком поэт. Он часто выходит из сферы визионерства в сферу поэтической фантазии. Я не говорю, что они противоречат друг другу, но у Андреева это поэтическое начало очень сильно. Он говорил, что у Мухаммада произошло искажение миссии из-за чрезмерного увлечения собственными поэтическими фантазиями. Но то, что он говорил о Мухаммаде, в случае с метаисторией можно применить к нему самому. Могучая струя поэтического вдохновения захватила и понесла. Я не могу сказать, что это применимо к Андрееву во всех случаях, но в ряде случаев – точно применимо.
Д.А. Например, русская софиология повлияла на Андреева отнюдь не только в позитивную сторону.
8. Из того, что раздражает меня – это некоторые описания Андреевым женского начала и предназначения женщины в мире. И это при том, что я вполне разделяю его основную идею относительно конца патриархальной эпохи и усиления влияния женственного начала в человечестве.
Ф.С. Безусловно, в своем восприятии женщины Андреев еще является человеком маскулинной эпохи, хотя и провозвещает окончание этой эпохи и позитивно оценивает этот процесс. Поэтому и Роза Мира у него выстраивается как достаточно патриархальная организация, хотя он и отводит женственности одну из жреческих линий.
Д.А. Одну из пяти. По большому счету, Андреев все еще находится в дискурсе «кюхе, киндер, кирхе».
Ф.С. Да, можно сказать, что это новый виток такого отношения к женщине.
Д.А. Женское начало, по Андрееву, имеет главной задачей «творческое оплодотворение мужчины». К обсуждению этой его теории хорошо бы нам в будущем вернуться. Андреев находится под воздействием романтического мифа, идущего от средневековых трубадуров, это понятно. Но как быть с ситуациями, когда творец влюблен в человека своего пола? И что в плане "творческого оплодотворения" происходит, если пол творца - женский?
Ф.С. Да, если бы он говорил о женственном начале, которое может присутствовать и в мужчине, и в женщине… и о мужественном – в том же духе… Но как только Андреев начинает отождествлять эйдос с его частичным носителем, происходит нечто весьма странное.
Д.А. Да, Андреев указывает, что это в нашем несовершенном человеческом мышлении и языке мы эти эйдосы называем по аналогии «мужественным» и «женственным». А в себе эти вещи не могут считаться «мужественными» или «женственными». Но дальше Андреев об этом не то чтобы забывает, но больше к этому моменту не возвращается. Но ведь тогда то, что Андреев называет «женственностью», может оказаться просто принципом восприятия – но такой принцип и детей не воспитывает, потому что воспитание детей – это тоже выражение, «мужской» принцип. А что касается гендерных ролей – понятно, что Андреев не был знаком с гендерными исследованиями. Например, Андреев указывает, что, несмотря на отсутствие запретов на профессию, существует мало женщин-литераторов или женщин-композиторов высокого уровня. С точки зрения современных исследований, ответ очевиден: сначала нужно создать условия, при которых талант может развиться. Одного снятия прямого запрета на профессию недостаточно. В исполнители женщин начали брать раньше. А женщины-композиторы прошлых веков, бывало, подписывали свои произведения мужскими именами, как это произошло, к примеру, с Фанни Мендельсон, подписывавшей свои произведения именем своего знаменитого брата. Или можно взять пример Марии и Пьера Кюри.
Ф.С. Можно возразить, что сейчас на Западе созданы все условия для того, чтобы женщина была творцом.
Д.А. Нееет! Не созданы! Созданы только предварительные условия. Структурные изменения пока недостаточны. Сущностных культурных изменений еще толком и не произошло. Чтобы проверить, действительно ли женщины хуже играют в шахматы, нужно сделать так, чтобы тот же процент женщин, что и мужчины, занимались шахматами на самых различных уровнях. Помимо государственных законов и новых социальных веяний, есть домашние, семейные традиции, часто весьма консервативные. Когда дети возвращаются к своим передовым родителям после пребывания в гостях у бабушек и дедушек, с них часто приходится счищать следы устаревшего гендерного воспитания. «Девочка должна», «ты же девочка». А девочка может быть такой, какой хочет. Какой угодно. Она, в первую очередь, человек.
Вплоть до того, что она может выбирать сама, кем ей быть – девочкой, мальчиком, еще кем-то. Захочет – будет мальчиком. Но много веков патриархата за один момент не смоются, даже если в социуме уже начались структурные перемены. Трудно ждать от крестьян творческих подвигов на следующий день после отмены крепостного права. Стереотипы гендерного поведения остаются. У женщин они искорежены так, как это всегда бывает у оккупированных, подневольных, подвластных. У тех, кто у власти – у тех искорежены в другую сторону. Мало того, мы можем предположить, что те формы самореализации, которые ныне развиты в социуме – преимущественно патриархальны по самой своей структуре, по самому своему типу.
Все, что связано с обучением искусству, допустим, композиции – возможно, оно к мужской психике и мужским структурам сознания и приспособлено, поскольку мужчинами и создавалось. А если бы искусству композиции в течение многих веков обучали женщины – возможно структуры были бы несколько иные. Возможен и еще один вариант. Почему композиторское музыкальное мастерство – это важно, а вязание крючком – нет? Вязание крючком почему-то не считается высоким творчеством. Оно имеет низкий статус – а почему? А чем оно ниже искусства музыкальной композиции? И есть еще один момент. Если бы крючком вязали мужчины – то именно вязание крючком, вероятно, было бы высокостатусным занятием.
Ф.С. И если структура патриархальна – то хоть что внутри нее будет делать женщина, она все равно является дискриминационной по отношению к ней. Я бы сказал даже больше. Сама постановка вопроса, почему среди женщин нет великих композиторов, дискриминационна по проблематизированию.
Д.А. А кто сказал, что среди них не было или нет великих композиторов? Нет – из известных. А сколько женщин-композиторов не смогло реализовать себя и получить известности, потому что их послали стирать носки? Скольким женщинам-композиторам «мэтры» сказали: «Иди отсюда, девочка, тут серьезные люди собрались».
Но, на мой взгляд, такие сомнительные с точки зрения новейших гендерных исследований моменты Андрееву в вину ставить трудно. Он действительно во многом был еще человеком прошлой эпохи, Серебряного века. Он предугадал тенденцию развития человечества и приветствовал ее - но детали оказались для него скрыты нормами и представлениями его собственной эпохи и культурного круга. Хотя Советский Союз был достаточно прогрессивным в гендерном смысле государством. Суждение же Андреева относительно женщин ретроградно даже по отношению к совдеповскому дискурсу.
Ф.С. Здесь можно поспорить. Советский Союз 1922 года и Советский Союз 1953 года различались в том числе и по отношению к женщине.
Д.А. В СССР в любую его эпоху была невозможна публичная речь о том, что место женщины – на кухне.
Ф.С. В плане обеспечения женщин работой и формального равенства с мужчинами – да.
Д.А. Хотя при Сталине, безусловно, в гендерном вопросе произошел откат.
Ф.С. Говорить о каких-то достижениях советского режима мне вообще сложно, поскольку любое достижение оборачивалось чудовищными издержками. Женщина формально наделяется гражданскими правами. При этом де-факто эти права в советском государстве ровным счетом ничего не стоят [Фёдор Синельников считает, что за теперешним российским государством стоит та же метадержава, которая стояла за СССР - прим. ред.].
Д.А. Так или иначе – в СССР женщины раньше оказываются на руководящих должностях.
Ф.С. Кроме Коллонтай и Фурцевой – кого ты назовешь?
Д.А. Понятно, что их на руководящих должностях было меньше, чем мужчин. Но во Франции мне рассказали, что там еще в 70-х годах женщине при устройстве на работу нужно было предъявлять письменное разрешение от мужа. В Советском Союзе такое представить себе было невозможно. Полагаю, что успех на Западе фильма «Москва слезам не верит» был связан с феминистической темой.
Ф.С. Женщин у станков и путеукладчиц было много по причине мобилизации общества – военной и трудовой. Кстати, в упомянутом тобой фильме финал маскулинный. Этот Гоша сначала запугал свою партнершу, что женщина в паре не может занимать более высокую социальную позицию. Героиня была в ужасе от возможности потерять такого возлюбленного – и это свидетельствует уже о ее личностной несамостоятельности. Когда он узнает, какую должность она занимает, он разрывает с ней отношения.
Д.А. И виноватой оказывается она – потому что соврала. А в конце он ее прощает.
Ф.С. С высоты своего мужского положения.
Д.А. 9. Еще с моей точки зрения, Андреев перегнул палку в отношении сексуальности и грядущей (для него) сексуальной революции. Это очень сложная, интересная и важная тема – проблема сексуальности и сексуального контакта в творчестве Даниила Андреева – ее нам хорошо бы обсудить отдельно и подробно.
Но далее мы попробуем обсудить другую проблему. Хотелось бы поговорить об универсализме Андреева и о соблазне русоцентризма, который может возникнуть при чтении 7-11 книг «Розы Мира».
