Российскими либералами в последнее время часто поднимается вопрос о введении избирательных цензов. По их мысли, такие цензы могут снять проблему политического популизма и повысить уровень ответственности избирателя за принятие решений. Эту идею обсуждают Фёдор Синельников и Дмитрий Ахтырский.
Д.А. Появляются либералы нового толка - с идеей ограничить права "темного" населения.
Ф.С. Мы говорили об этом с Сергеем Кладо в свое время. У него была идея анонимных тестов, которые проводятся прямо в момент голосования. Тесты размещаются прямо на обратной стороне избирательного бюллетеня. На основании того, прошел человек эти тесты или нет, его голос в бюллетене засчитывается или не засчитывается. Или засчитывается с некими понижающими или повышающими коэффициентами.
Я сейчас скажу совершенно крамольную вещь, которую я раньше никогда не сказал бы. Раньше я считал, что Запад является носителем глубоких либеральных ценностей - и его бытие доказывает, что никакие тесты и коэффициенты подобного рода не нужны. Но последние несколько лет наблюдений за западной жизнью - и особенно за реакцией Запада на украинские события - меня привели к мысли о том, что я бы приветствовал такое анонимное цензирование. Еще месяц назад я к этой идее относился крайне скептически. Но в последнее время, размышляя над тем, что происходит в мире, в России, в Украине, я понимаю, что это средство актуально не только для социально-отсталых государств типа России. Это актуально и для западных стран, которые претендуют на роль хранителей провиденциальной гуманистической либеральной идеи. Я считаю, что западное общество на сегодняшний день подошло в определенном смысле к какому-то кризисному состоянию: огромное количество пенсионеров, молодое поколение - это в значительной части эмигранты или их потомки, которые не вполне готовы интегрироваться в общество Запада с его ценностями. Поэтому мне кажется, что нужно людям что-то на планете менять.
Д.А. Но любое ограничение прав будет уже шагом назад на пути человечества к совершенству, которое предполагает свободу и ответственность индивидуума. Тележка покатится в другую сторону.
Ф.С. Одно дело, когда ценз формализован - когда он публично отсчитывается от твоего имущества или от твоего интеллекта. Другое дело - когда тест не формализован. Когда отсчет происходит именно от гражданской позиции, гражданского сознания человека в момент приватного заполнения анонимного теста, являющегося одновременно избирательным бюллетенем.
Д.А. А как определить уровень гражданского сознания?
Ф.С. Вопросы в тесте должны быть примерно такие: “За что отвечает президент в государстве? Знает ли человек конституцию страны? Понимает ли он, что такое импичмент?”
Д.А. Это фактически образовательный ценз.
Ф.С. Да, но это ценз анонимный и не откровенно дискриминационный.
Д.А. Такого рода цензы использовались в некоторых североамериканских штатах, чтобы отсечь черное население от выборов - когда у черных появилось это право. Сейчас мы имеем на Западе следующую тенденцию. Повышению управляемости демократии способствуют прогрессирующая деградация интеллектуального уровня телевизионного вещания и ухудшение качества среднего образования (при том, что по многим этическим параметрам западное среднее образование сделало много позитивных шагов вперед). Мы, таким образом, получаем увеличивающийся разрыв между элитой и всем остальным обществом. Получается, что давать хорошее образование всем людям оказывается для элиты невыгодным. Элита может воспользоваться любым ограничением избирательного права - для легитимации своей страты уже фактически как касты. Образованные люди могут оказаться и сволочами.
Ф.С. Но и на обычные выборы могут приходить совершенно неадекватные люди. Очень интересные вещи сейчас происходят в Таиланде. Там народ восстал вовсе не за демократию, как может показаться на первый взгляд. Они восстали против популизма. Против того, что основная масса полуграмотных людей вынуждает средний класс жить по их правилам и оплачивать их бездарность.
Д.А. С другой стороны, эта полуграмотная масса может спокойно послать горожан на три буквы и сказать: “Ну и живите сами в своем Бангкоке без нас”.
Ф.С. Она не может никого послать. Потому что эта полуграмотная масса субсидируется за счет горожан, из-за чего вся проблема и возникает. Режим Чинаватов эксплуатирует средний класс, разоряет собственную страну, давая бонусы низшему классу социума - и тем самым превращая этот низший класс в паразитов, живущих за счет среднего класса.
Это поразительная вещь. Если раньше, в эпоху сословий, паразитами выступали привилегированные сословия, то в случае с Таиландом (и не только с Таиландом, но и с Россией, и с Украиной) мы видим, что привилегированным сословием оказывается люмпенизированная или находящаяся на границе люмпенизации масса.
Д.А. При этом подходе возникает следующая проблема. Легитимируется право некоего прогрессорского меньшинства на захват власти и переустройство реальности по своему вкусу. И кто сказал, что это прогрессорское меньшинство будет этически благим? Тогда получится, что мы ленинский переворот оцениваем плохо только потому, что это был Ленин, а не какой-нибудь прекрасный таиландский революционер.
Ф.С. Это разные вещи. Ленин совершает именно переворот, то есть применяет насилие. А в данном случае речь идет о том, чтобы повысить уровень гражданского сознания и гражданской ответственности тех, кто приходит на выборы и голосует. Ты хочешь, чтобы твой голос учитывали? Пожалуйста, будь так любезен, освой курс обществоведения.
Д.А. Получится, что некое образованное меньшинство навязывает свои ценности необразованному. А почему не наоборот? А почему бы образованному меньшинству города не научиться копать землю?
Ф.С. В любом случае, демократия - это, прежде всего, защита прав меньшинств. Но демократия - это и система, обеспечивающая реализацию планов большинства народа. Меньшинство и большинство в условиях демократии - это весьма условные понятия. Сегодня это большинство, а завтра - уже меньшинство. Демократия у нас представительская, а не прямая. Можно рассмотреть вариант, когда у нас будет общество прямой демократии - и это тоже один из вариантов дальнейшего движения, возможный благодаря новым техническим достижениям. Интернет-демократия может быть чрезвычайно мобильной - принятие решений может происходить очень быстро. Но если мы говорим о представительской демократии, которая существует сейчас - это все равно власть квалифицированных меньшинств. В роли репрезентаторов национальной воли выступают достаточно образованные, богатые и квалифицированные люди. Проблема в том, что эти образованные, богатые, квалифицированные люди очень часто оказываются вынуждены подыгрывать популистским настроениям, присутствующим у значительной части гражданской нации. Когда ты говоришь об этическом измерении - мы выходим на следующий уровень проблематизации - очень высоком: как сделать систему гражданских отношений более этичной? Я пока говорил о том, как ее сделать более эффективной. А вот как ее сделать более этичной - это отдельная тема.
Д.А. Но этика встроена и в ту оптимизацию, о которой ты говоришь. Этические факты здесь таковы. Кто чувствует себя в моральном праве реализовывать интересы меньшинства - и считать, что он лучше понимает истинные интересы большинства, чем само это большинство? Интеллектуал из Таиланда, устраивающий революцию в Бангкоке, безусловно, считает себя вправе это делать.
Понятно, что мы с этой проблемой сталкиваемся постоянно. Буржуазные демократические революции, вероятно, такими и были. Революционеры с самого начала не учитывали интересы всего третьего сословия в целом, включая крестьян.
Ф.С. Крестьяне как сословие часто вообще выпадали из истории во время революций. Третье сословие воспринимало себя именно в городском контексте.
Д.А. Мало того, после политической революции тут же начинала интенсифицироваться промышленная революция - и крестьянство в итоге уничтожалось как класс вообще.
Ф.С. Совершенно верно. Причем если в некоторых странах этот процесс шел более или менее мягко, то в случае России особая группка третьего сословия в начале 30-х уничтожила несколько миллионов крестьян физически ради реализации своего проекта.
Д.А. Да, СССР претендовал именно на прогрессорский вариант, должен был стать по задумке страной воплощенного Модерна. Странный синтез популизма и его отсутствия, поскольку тоталитарное государство может не считаться с позицией не имеющего голоса большинства.
Ф.С. Тема этики в политике… Можно придумать концепцию этизации политики. Эту концепцию должен воплощать какой-то социальный сектор, социальная группа, которая будет нести эту идею в более широкое социальное пространство. Другой вариант - естественное повышение среднего этического уровеня населения Земли.
Д.А. Но в таком случае мы должны говорить, что демократии еще не существует, что она с самого начала существовала лишь как симуляция.
Ф.С. Ну почему же. Мы можем говорить о диалектике исторического процесса. Что на определенном этапе развития всеобщая демократия была необходима. Что мы достигли состояния всеобщей демократии. Теперь же необходим - ни в коем случае не возврат к сословному или корпоративному обществу, к этому пресловутому “Новому Средневековью” - а диалектический переход (на витке) к какой-то новой стратификации общества.
Д.А. Я могу предложить следующую идею. Не Советский ли Союз впервые продвинул гражданские права в таком объеме, причем продвинул чисто декларативным образом? Всеобщее избирательное право и так далее? Возможно, Советский Союз выступил в роли этакого лже-прогрессора. Не будучи свободным государством, он декларировал какие-то абсолютные права - симулируя их соблюдение. И заставил тем самым Запад в качестве контрпропагандистского хода форсировать демократические процессы, но уже в реальности.
Ф.С. Интересная мысль. В Америке существовали дискриминируемые социальные слои - те же афроамериканцы. У Франции были колонии. Внутри самого французского государства существовали свобода, равенство и братство (с оговорками) - но при этом у них были Тунис, Алжир, Верхняя Вольта. И в этом смысле Советский Союз был страной уникальной в плане демократических и интернациональных деклараций.
Д.А. Это была провокация. Западный мир был спровоцирован на форсированное принятие некоторых законодательных инициатив в области расширения демократии, к которым сам Запад не был готов. Потому что он-то не мог симулировать. Советский Союз же мог симулировать что угодно.
Ф.С. Здесь возникает тема провиденциальной роли дьявольской системы. Скользкий путь.
Д.А. А кто сказал, что эта роль провиденциальна? Я злой - но декларативным образом я заявляю, что я очень хороший. Такой хороший, что дальше ехать некуда. Другие вынуждены принимать мои правила - которые я сам не соблюдаю. В результате другим тоже приходится вступать на путь симуляции - чем западные элиты в каком-то смысле и занялись. Понижением уровня среднего образования, дебилизацией населения с помощью телевидения. Если мы вынуждены давать права большинству - то мы его должны дебилизировать, чтобы им легче было манипулировать. Этот самый популизм свойственен западному миру точно так же, как и миру третьему. Элита, благодаря тому, что существует представительская демократия и фактические имущественные цензы - не на право избирать, но на право быть избранным (ты должне предоставить залоги и так далее) - имеет возможность отсекать на выборах контрсистемных кандидатов. В этой среде ты можешь спокойно предлагать народу выбор между кандидатами, которые отличаются друг от друга так же, как “Кока-кола” от “Пепси-колы”. Население будет выбирать по имиджу, а не по программе. Такая же система манипуляции - только в данном случае устойчивая. Когда либералы говорят о вреде всеобщей демократии, они имеют в виду страны типа Венесуэлы или другие популистские диктатуры. Но в результате реальное гражданское общество и реальное обсуждение программ и других смысловых вещей происходит где-то сугубо в определенных местах. В комментариях к статьям на сайте New York Times, например. Но этот дискурс в действительности остается уделом немногих. Мы можем сказать, что именно среди этих немногих важные вопросы и решаются - а дальше народу предлагается выбор из нескольких кандидатов, каждый из которых оказывается приемлемым для высшей страты гражданского общества.
Ф.С. А какова твоя положительная программа? Пока что ты убедительно критиковал элитаристские схемы…
Д.А. У меня есть еще некое футурологическое предположение. Картинка. Поскольку мы имеем повышение мобильности активного населения - мобильности и интеллектуальной, и чисто пространственной, и информационной - то мы получаем, с одной стороны, страны “золотого миллиарда”. О них часто говорят, что они плохие, выкачивают мозги. Но этот процесс идет объективно, во многом спонтанно. Например, я всегда мечтал жить в университетском городке. Потому что мне там приятно было бы жить. Так вот, в условиях мобильности соответствующие люди собираются в соответствующих местах. Причем сами эти места могут не быть фиксированными - они чем дальше, тем больше детерриториализируются. Ты говоришь, что средний класс Бангкока обеспечивает крестьян Таиланда. Но при условии своей мобильности и транснациональности он может перестать обеспечивать этих людей. “Живите сами - как хотите”. Территория таких стран, как Россия, может стать такой брошенной территорией. Образованные инициативные люди будут оттуда уезжать - если им будут давать уезжать. Давать, скорее всего, будут. Возможно, выезд будет ограничен в связи с попыткой реставрации советского строя, но вряд ли это будет надолго. И будет место в мире под названием “Цивилизация” - и место варварских орд, которые никому не нужны, кроме самих себя, просто потому, что остальное человечество обеспечивает себя само. И, возможно, только высокая этика и волонтерские устремления будут двигать некоторых представителей развитого общества каким-то образом заниматься культуртрегерством и продвижением всех остальных. Такая тенденция есть, и я не знаю, как ее остановить. Как ты думаешь, эта тенденция существует?
Ф.С. Не знаю.
Д.А. А по вопросу развития демократии у меня четкой позиции нет. С одной стороны, я антиэлитарист, а с другой - вполне элитарист и сноб. Поэтому мне на эту тему непросто рассуждать. Я вижу плюсы и минусы и в том варианте, и в этом. Самый главный минус элитаристского варианта - что любой откат может привести к неконтролируемым последствиям. Остановиться будет нельзя.
Ф.С. Да, откат может не остановиться. Он будет идти все дальше - и в конце концов у нас останется экспертный совет из трех человек. Потом двух из них расстреляют - а дальше знакомая картина.
Д.А. А дальше - тоталитарное общество, напоминающее общество игв в андреевском мифе. С соответствующей подготовкой кадров, технократией и так далее.
Самое забавное, что и элитаристский, и антиэлитаристский варианты могут вести к общему концу - если не будет повышения этического уровня. Всезнающая и всеконтролирующая элита - и масса. Мы получаем этот вариант и при элитаристском подходе, и при антиэлитаристском. Мало того, эти две тенденции могут благополучно сменять друг друга. Полемизируя, враждуя, споря - но на самом деле, все к одному. У кого имеется - тому прибавится.
С одной стороны, мне понятно, почему среди российских интеллектуалов усиливаются такие настроения. Но пойди выступи на Западе с озвучкой таких настроений. Скорее всего, с идеей ограничения всеобщего избирательного права ты подвергнешься общественному остракизму.
Ф.С. Более того, тут есть проблема методологии осуществления таких инноваций. Масса людей не захочет таких изменений. Мы же не можем вводить их насильно. Мы можем ее вводить только добровольно. Таким образом, общество должно созреть, чтобы самому себе сказать: “У нас у власти постоянно оказываются не совсем те, кто нужен - поэтому давайте сами себя ограничим в правах”.
Д.А. Да, такой гоббсовский вариант общественного договора - но не в мифе, а в реальности. И часть народа пойдет, и своим последним голосованием лишит себя избирательных прав. Как жители Крыма.
Ф.С. И все же масса вряд ли пойдет на такой шаг: ведь она будет понимать, на кого направлен удар.
Д.А. Или элита пойдет на обман массы - и осуществит эти перемены как-то латентно. Тихо и скрытно. Как в Америке вводились спецслужбы? Они же вводились не демократическим образом. По поводу их введения не было никакого референдума.
Ф.С. Создание спецслужб или лишение 50-70% населения права голоса - это не одно и то же.
Д.А. А не нужно 50-70%. Нужно по 5-10%. Постепенно. Как повышение пенсионного возраста. Или постепенное понижение возраста получения права голоса, которое происходило ранее. Есть люди, у которых нет права голосовать. Мы и сейчас имеем некоторые ограничения на избирательное право. Возможно ли введение новых - или продолжает развиваться тенденция снятия этих ограничений?
Ф.С. Тут есть еще такой момент. Трудно говорить об ограничении, когда часть населения Земли еще не прошла путь всеобщего избирательного права. Это путь должен быть пройдет всеми гражданскими обществами - и Саудовской Аравии и Северной Кореи. Перепрыгнуть классическую демократию нельзя. Не думаю, что у северо-корейцев обнаружатся преимущества отставания, которые позволят им сразу перейти на более высокую социально-гражданскую стадию, чем та, на которой находятся южные корейцы...
Д.А. Когда избирательные права есть у всех - у элиты есть стимул культуртрегерства. С одной стороны, у элиты есть соблазн дебилизировать население в целях лучшей управляемости. С другой стороны, этот стимул культуртрегерства у позитивной части элиты тоже есть. А вот если часть населения избирательного права лишить - то не останется ли это население просто брошенным? Оно тогда может оказаться никому не нужным.
Ф.С. Ты все время произносишь слово “лишить”. А я говорю о том, чтобы население само дозрело до состояния самоограничения. Возможно это или не возможно - другой вопрос.
Д.А. Путем манипуляции, планомерной популистской обработки населения - вполне вероятно, что можно привести поддающихся манипуляциям людей в состояние такой “зрелости”. Из них можно также сделать поклонников Гитлера, Сталина или Путина. Найдется масса добровольных или корыстных исполнителей на всех уровнях, включая низовые. Не уверен, впрочем, что, к примеру, в современной Германии возможен повтор событий тридцатых годов. Или 70-летнее пребывание в условиях демократии делает некоторые виды манипуляции уже невозможным? Ведь у Германии до Гитлера был очень непродолжительный опыт демократии.
Мне больше нравится вариант культуртрегерства.
Ф.С. Да, можно задать совсем другую линию. Не сворачивать количество принимающих решения - а наоборот, постепенное расширять их круг.
Д.А. Нынешняя тенденция - развитие самоуправления. А урезание гражданских прав - это какой-то шаг отчаяния. Взмах ножницами. “Все, мы ничего не можем, проект не удался, мы его сворачиваем”. Кропотливая работа по развитию самосознания у людей - таким людям надоело заниматься этой работой. “Быдло, идите в ж.пу”. Вот такой я чувствую запах от идеи ограничения избирательных прав. Я понимаю, почему эти идеи распространяются в России и в Таиланде. И понимаю, почему на Западе эта идея будет встречена в штыки. Я не представляю себе реальной дискуссии на эту тему, допустим, в уже упомянутой мною выше New York Times. Если кто-то предложит эту идею, публика откроет рот и скажет: “Чувак, ты что, совсем с ума сошел?”
Ф.С. Система у них работает. На сегодняшний день - при всей дебилизации, о которой ты говоришь, насаждаемой телеящиком, - система продолжает работать.
Д.А. Они скажут: “Конечно, у нас есть проблемы - но не таким же образом их надо решать”. Проблемы нужно решать не ножницами, а вдумчивой работой в центре и на местах.
Ф.С. Но пока что мы видим агрессию США в Ираке, когда Пауэлл показывал фальшивую ампулку с бациллами сибирской язвы.
Д.А. Но народ же не голосовал после этого за вторжение.
Ф.С. Федеральная резервная система непрозрачна. Президентом можно стать только с привлечением миллиардов долларов. В американской системе есть масса вещей, которые вызывают у меня удивление.
Д.А. Но ты говоришь как раз об антидемократических элементах этой системы.
Ф.С. Но эта антидемократичность совмещается с тем, что если ты на американской улице ста прохожим задашь вопрос “кто такой Иммануил Кант?”, не факт, что на него внятно ответит больше одного из десяти.
Д.А. Да, многие из тех, кто ходит на выборы и голосует, разочарованы в политической системе. В системе двухпартийности - считают, что обе партии поставляют им идиотов на выборах.
Ф.С. При этом каким бы идиотом ни был Буш-младший - система в общем отлаженно работает и с идиотом.
Д.А. Но люди, несмотря на свое недовольство, не готовы радикально систему менять. Они все же как-то живут, и глубокого кризиса нет. Поэтому, будучи конформистами, они не готовы голосовать за радикальную перестройку системы.
Ф.С. Да, если уж даже систему выборщиков до сих пор не отменили…
Д.А. Они даже не могут однодолларовую купюру заменить монеткой. И ввести метрическую систему тоже не могут.
Ф.С. Такой англосаксонский консерватизм, который по ту сторону океана ничуть не меньше, чем в старой доброй Англии.
Когда я говорю о цензе для избирателей - я вовсе не уверен, что его нужно вводить, или что человечество к этому придет. Это просто один из возможных вариантов. Удачный или неудачный - это уже другой вопрос. Но рано или поздно демократия охватит весь земной шар. Дальше что?
Д.А. Дальше - большой разговор о том, как будет развиваться демократия и устройство мира вообще.
Ф.С. Мы должны отдавать себе отчет, что демократия - это система, которая, как мне представляется, может существовать, только пока ей есть куда расширяться. А когда расширяться будет уже некуда - что будет дальше?
Д.А. В таком случае мыслишь демократию как паразитическую экстенсивную систему.
Ф.С. Нет. Я мыслю демократию как систему, существующую в мире, где есть тление.
Д.А. Но почему она может существовать только в условиях собственного расширения? Как мировой рынок, который существует, пока открываются новые рынки сбыта?
Ф.С. Скорее, она подобна велосипеду, который, чтобы не упасть, должен все время двигаться. Если ты перестаешь двигаться, ты падаешь.
Д.А. То есть ты считаешь, что демократия может существовать только в условиях демократизации не-демократических обществ?
Ф.С. Да, я считаю, что демократия может существовать только за счет экстенсивного распространения. Признаки кризиса демократической системы обнаруживаются уже сегодня. Посмотри, как сегодня живет Япония или Европа. Огромное количество пожилых людей. Низкая рождаемость.
Д.А. Низкая рождаемость имеет место не потому, что людям плохо жить.
Ф.С. Я не говорю о том, хорошо или плохо им жить. А о том, что обществу, чтобы развиваться, необходимо обеспечивать смену поколений. Сегодня на смену прежнему поколению приходит новое поколение, которое количественно меньше предыдущего.
Д.А. Земля перенаселена - так что, возможно, это позитивный процесс.
Ф.С. Возможно. Но возможно и другое. Когда вся Земля превратится в огромный дом престарелых, в котором старички помоложе будут ухаживать за старичками постарше - может быть, что-то будет нужно менять в этом мире. Мы с тобой этого не увидим - но второму или третьему поколению, которое придет после нас, возможно, придется с этим столкнуться.
Еще проблема навскидку - огромные внутренние долги государств. В глобальном социуме есть много проблем, которые вляд ли в обозримом будущем будут успешно разрешены.
Д.А. Есть один неприятный момент. Западная демократия в том виде, как она есть, возможно, нуждается в существовании не-демократических режимов вовне. Именно в условиях деиндустриализации ведущих стран мира, перевода производств в третьи страны - применим марксистский анализ - пролетариат в странах Запада исчезает. Зато гигантские толпы пролетариата образуются в странах третьего мира. В результате странам первого мира могут быть выгодны авторитарные режимы в странах, в которых сосредоточено основное промышленное производство. Если в них будут демократические режимы - там будут развитые профсоюзы, там будут требования хороших условий труда, там будут забастовки. А авторитарные режимы могут спокойно эти забастовки подавлять.
Ф.С. Это только с одной стороны. С другой стороны - чтобы развивать экономику в этих странах, нужна прозрачность, нужна независимость судов, нужна низкая коррупция. Нужно понимание, что если ты в одной из этих стран откроешь завод, его у тебя не отнимут, не украдут все, что только можно.
Д.А. Может быть достаточно режима благоприятствования со стороны авторитарных властей.
Ф.С. Нет, не достаточно - Запад нуждается в отсутствии коррупции и в независимости судов во всем мире. Нельзя построить мир, в котором пролетарии в Азии и Африке будут жить при тоталитарном коррумпированном режиме, а остальное человечество будет жить в Европе и Северной Америке при демократии.
Д.А. А Китай?
Ф.С. Китай паровозом мчится к демократии. Уверяю тебя, мы увидим демократический Китай. Вот до этого мы точно доживем. Вот демократическую Россию - не факт. А демократический Китай можем увидеть с большей вероятностью - ему в отличие от России в условиях демократии не грозит распад...
Д.А. Лично я полагаю, что демократия имеет не только экстенсивные, но и интенсивные перспективы. Эту тему мы постараемся продолжить в дальнейшем.
