бутылочное горлышко ::: перспективы ::: часть 2

Беседа Фёдора Синельникова, Дмитрия Ахтырского, М.А., и В.К. 

М.А. Я думаю, что главным осуществителем модернистских проектов в XXI веке будет Китайская Народная Республика. Именно они как раз сейчас выходят на стадию Модерна – а остальные с нее уже сошли (те, кто мог бы такие проекты осуществлять).

В.К. Потеряли импульс?

М.А. Они просто переходят на стадию постмодерна, на которой модернистские проекты вряд ли будут кого-то сильно интересовать.

Ф.С. М.А., ты считаешь, что в Китае модернизация будет происходить не очень быстро? Я полагаю, что на консервативный модерн времени у Китая уже не будет. 

М.А. Эта стадия в любом случае неизбежна. Сейчас китайская экономика все равно соответствует раннему модерну. Количество сельского населения сокращается примерно на 1% в год. Это значит, что в стадии раннего модерна Китай будет пребывать еще лет двадцать. Если они в 2016 году запустят новый спутник – это будет значить, что у них уровень науки аналогичен уровню СССР 1977 года. Китайская космическая программа повторяет советскую, поэтому темпы просматриваются очень четко.

Ф.С. Преимущество Китая в том, что он, в отличие от Советского Союза, гораздо более гомогенное государство. Поэтому он может гораздо быстрее и безболезненнее перейти к демократии – без угрозы распада. И никакого консервативного модерна. 

М.А. Дальневосточная цивилизация по натуре своей неэкспансивна.

Д.А. А Япония?

М.А. Японская экспансия была результатом вестернизации – в абсолютно чистом виде.

Д.А. Тогда мы можем предположить, что Китай тоже таким образом вестернизируется.

Ф.С. Китай не может вестернизироваться таким обазом.

Д.А. Почему Япония могла, а Китай не может?

Ф.С. Потому что Япония переживала вестернизацию на подъеме своего уицраора, а Китай сейчас переживает вестернизацию на его необратимом спаде.

М.А. Япония всегда была ориентирована на заимствование моделей. А Китай – это основной материковый центр дальневосточной цивилизации. Конечно, они будут решать тайваньскую проблему. А что касается аннексий и контрибуций – дело ограничится необитаемыми островами для военно-морских баз. Я думаю, еще лет 8 они будут активно двигать военно-морскую программу. Проблему же Амура они будут решать, только если Россия исчезнет с лица земли – в чем я лично весьма и весьма сомневаюсь.

Ф.С. Как они, по-твоему, будут решать тайваньскую проблему?

М.А. В любом случае, цель для них – восстановление единого государства.

Ф.С. Китай и Тайвань могут создать компромиссную модель, совмещающую в себе две структуры.

М.А. Вполне возможно. Тайвань в свое время не устроил план Дэна «два строя в одном государстве». Может быть, будет придумана иная модель. Например, конфедеративная.

Д.А. Я думаю, что прежде чем Тайвань начнет такие вопросы с Китаем решать, они сначала как следует посмотрят на то, что происходит и будет происходить в Гонконге.

М.А. Я думаю, в самом Китае лет через 10 начнутся серьезные подвижки.

Ф.С. Да, через некоторое время потребность в демократизации возникнет в самом Китае. Просто по факту того, что уровень урбанизации, как ты справедливо заметил, в Китае меняется.

Д.А. В России деревень, кажется, вообще не осталось, все вымерли. А потребности в демократизации все нет и нет.

Ф.С. В России в селах продолжает жить примерно 30% населения. Но чем отличается Китай от современной России? У него 94-96% населения – китайцы. Русских в России – 78%. У Китая нет страха, что при переходе к демократии государство распадется.

Д.А. Китайцы, случается, приезжают работать на Запад. С китайцами, родившимися на Западе, обычно проблем нет. А с приезжими проблема огромная. Это, к примеру, критическая неспособность к принятию самостоятельных решений. Как это переделать? Потребность в демократизации уже предполагает наличие некоторой раскомплексовки ума.

Ф.С. Потребность в демократизации, как показывает опыт Южной Кореи, Тайваня и Японии, совершенно не предполагает какой-то особой раскрепощенности ума. Это просто потребность элиты в выработке нового механизма принятия решений – более эффективного. Потому что старые механизмы принятия решений на уровне сословного общества уже никого не устраивали. Япония тоже была гомогенной страной. И как только они захватили Корею – расширение демократии прекратилось. Потому что не может быть демократии в ситуации, когда у тебя 25% населения не имеют вообще никаких национальных прав. И Япония встала на совершенно иной путь развития.

М.А. Тебя не смущает, что демократия развивалась в колониальных державах?

Ф.С. Колониальные державы никогда не интегрировали присоединенную (захваченную) территорию в структуру государства. А Корея стала частью Японии. Аналог – это, скорее, Ирландия и Великобритания.

М.А. Ты слышал о том, чтобы корейцы избирали депутатов в японский парламент?

Ф.С. Нет. Но при этом Корея была частью японского государства.

М.А. Там было понятие «внутренние земли» и «внешние земли».

Ф.С. Ирландцы не были лишены избирательных прав. Но система выборов в Ирландии ограничивала возможность появления ирландских депутатов в английском парламенте.

М.А. Там была огромная борьба за парламентскую унию. Это происходило во времена королевы Виктории. Этот процесс шел десятилетиями.

Ф.С. Возвращаясь к Китаю. Мне кажется, что его переход к демократии, как это ни странно, будет гораздо менее болезненным и более быстрым, чем переход к демократии в России.

М.А. В Китае этот переход будет верхушечной инициативой.

Ф.С. Естественно. Возможно, будет инициатива и снизу, но она не встретит каких-то принципиальных проблем сверху. У них демонтаж коммунистической монопартийной модели пройдет органично. Коммунистическая партия разделится, скорее всего, на несколько групп.

М.А. Извини меня, в Китае  и сейчас многопартийная система. Им достаточно вдохнуть жизнь в традиционные партии.

Ф.С. Естественно. У них там официально до сих пор существует 9 партий. Просто у Коммунистической партии 80 миллионов членов. Так что на сегодняшний день многопартийность там номинальна.

М.А. Да, как в ГДР.

Ф.С. А когда будет переход к многопартийной системе, мне кажется, более вероятно, что произойдет сепарация групп внутри КПК, нежели укрупнение этих карликовых фиктивных партий.

М.А. Я думаю, что процесс там пойдет не с разделения партии, а с гражданских прав.

Ф.С. Одно другого совершенно не исключает – скорее, дополняет.

М.А. Я говорю о последовательности событий. Начнется с гражданских прав – а политическая демократизация будет значительно более поздним этапом.

Ф.С. Возможно. Тут еще следует учитывать момент синхронизации, какие-то процессы могут протекать синхронно. Мне кажется, что переход Китая к демократии будет достаточно быстрым. И модели европейского модерна, XIX века, мне кажется, Китаю особо не грозят.

М.А. Модели XIX века – не грозят. А модели XX в какой-то мере применяться будут. Я имею в виду ценности модерна, которые они последовательно осуществляют, включая космическую экспансию.

Ф.С. Тот самый случай, о котором ты говоришь – либеральный патриотизм. К либеральному патриотизму Китай перейдет гораздо быстрее и успешнее, чем Россия.

М.А. Посмотрим.

Д.А. Относительно перспективности в России либерального патриотизма, о которой ты говоришь, М.А. Я понимаю, что для России эта идеология, возможно, будет прогрессивной. Но у меня возникает ощущение шкафа, покрытого пылью.

М.А. В России уже давно существует разрыв страны и интеллектуальной элиты.

Ф.С. Франция по сравнению с Америкой отстает. (смеется) Америка – локомотив мироздания.

Д.А. Сравни американскую и французскую философии – и увидишь, какой Америка локомотив. Со своим Библейским Поясом и Докинзом с Деннетом (хотя Докинз – англичанин).

Ф.С. Французская философия кончилась. Ее расцвет продолжался несколько десятков лет.

М.А. Ничего-ничего. Скоро появится новая французская философия. Я предсказываю. Лет через 10-15 сильно удивитесь. Новая европейская философия, радикально обновленная. Причем в нескольких конкурирующих вариантах. В Старой Европе. Франция, Германия. Я думаю, там начинается новая идеологическая эпоха. А как она будет конкретно воплощаться – это уже зависит от самих европейцев.

Д.А. Мне тоже кажется, что там философский процесс не закончился – насколько я могу эту энергию чувствовать.

М.А. Оно не закончилось. Оно готовится к новому прыжку.

Ф.С. А с чем этот прыжок будет сопрягаться в социальном плане? Ведь новая философия – это новые социальные отношения…

М.А. Каждая страна сейчас подошла к определенному кризису. Бутылочному горлышку. Буквально каждая цивилизация сейчас по своим собственным причинам входит в период перехода. Эти переходы могут совершаться в совершенно разных направлениях. Но, тем не менее, сейчас по всей земле (не могу сказать про Индию, я ей не занимался) каждая цивилизация подходит к определенному рубежу, за которым будет новый рывок-прыжок.

Д.А. В Америке кризис университетской системы, очень глубокий.

М.А. В Америке будут прежде всего политические трансформации, очень мощные. Американская система изменится у нас на глазах.

Д.А. Партийная система США окончательно выродилась.

М.А. А вот европейская политическая система окажется гораздо стабильнее американской.

Д.А. Дело дошло уже до того, что республиканцы в США не в состоянии выставлять приличных кандидатов на президентские выборы.

М.А. Эпоха республиканцев заканчивается. Может быть, еще одни выборы они потянут – за счет Путина. Путин – их главный «союзник».  А вот в Европе радикальных политических реформ не будет. Но будут идеологические трансформации.

Д.А. Люди во Франции, с которыми я беседовал, ненавидят Евросоюз и всячески хотят, чтобы его не было. Или чтобы в нем хотя бы не было Франции.

В.К. Почему ненавидят? 

Д.А. По многим причинам. Во-первых, они ненавидят неизбираемую евробюрократию. Французы не любят недемократичности. Во-вторых, у них есть комплекс перед Германией. Воевали-воевали – а кто на самом деле главный в Евросоюзе? Далее – несправедливое перераспределение средств в Евросоюзе.

М.А. Зарегулированность. Подтягивание слабых. «Почему мы должны платить за Грецию?»

Ф.С. Максим, чем чревато для Америки это «бутылочное горло»?

М.А. Я думаю, центральная власть будет резко падать в своем значении. Возникнет неоизоляционизм.

Ф.С. Для этого должен сильно ослабеть Китай. Или, во всяком случае, перестать быть конкурентом США.

М.А. США и Китай просто займут разные ниши. Если США сейчас, в период «бутылочного горлышка», не смогут Китаю перекрыть кислород и остановить его развитие, то они просто разойдутся в разные эпохи. Они просто не будут перекрываться. Они будут торговать разными вещами.

Ф.С. Но как в глобальном мире можно не перекрываться?

М.А. Если производить разные продукты. Однополюсная эпоха действительно заканчивается. Тут Путин прав, просто он несколько ускоряет события.

В.К. А каково будет наше место в этом раскладе?

М.А. Помощник шерифа.

В.К. А кто шериф?

М.А. Формально, видимо, останутся Штаты. А Россия будет играть роль помощника шерифа. Ее руками будет загребаться жар. Мы будем воевать с исламским миром, бороться с терроризмом. И вообще, быть главным союзником США. 

В.К. Это если российская элита будет мыслить так же, как и теперь?

М.А. Элита России будет мыслить несколько по-другому, но это не значит, что она будет мыслить в постмодернистском контексте.

Д.А. Не говоря уже о постпостмодернистском контексте.

Ф.С. Мне кажется, что Америка не может себе позволить изоляционистский курс до тех пор, пока в Китае не произойдет перехода к демократии. Я просто не вижу, как это возможно. Как это они будут децентрализацию проводить, передавать полномочия штатам в условиях глобального конкурса с Китаем? Относительно разных продуктов – можно предположить, что Америка производит высокие технологии, а Китай будет их внедрять. Приделывать и паять контакты – не более того.

М.А. Запад будет торговать марками. Он будет торговать интеллектуальными правами. Он будет торговать правилами игры. Он будет торговать деньгами. 

Ф.С. Запад не торгует правилами игры. Он их устанавливает и обеспечивает их соблюдение. 

9 ноября 2014

бутылочное горлышко ::: перспективы ::: часть 1

Беседу ведут Фёдор Синельников, Дмитрий Ахтырский, М.А., В.К., Д.П. и М.Ш.

Д.А. Ты, М.А., как историк, какими видишь перспективы развития ситуации в России?

М.А. Я думаю, что ситуация должна радикально измениться в течение гола – с определенной степенью вероятности, довольно высокой. Будет нарастать кризис.

Д.А. «Радикально измениться» - это вход в зону бифуркации, и далее ситуация предсказанию не поддается?

М.А. В принципе, поддается. Изменение само по себе не будет столь радикальным. Например, мы никуда не денемся от национализма. Мы никуда не денемся от совковости. Возвращение СССР – это лет на 15. А вот сам момент нарастающей реакции (с одной стороны) и постоянной бюрократизации – вот это ряд, должен, по идее, измениться в ближайший год.

Д.А. В какую сторону?

М.А. В сторону отказа. Есть вероятность, конечно, что все это всерьез и надолго, и что будет еще хуже – но это если дело пойдет к победоносной войне. Победоносная война – с отступлением Запада по всем фронтам.

Д.А. То есть ты видишь два варианта – победоносная война с отступлением Запада по всем фронтам…

М.А. Это маловероятно.

Д.А. …И отказ…

М.А. От бюрократической диктатуры. Вариант победы маловероятен, но исключить его нельзя. Если все пойдет по нормальному проторенному варианту – то, действительно, через год должен начаться обратный тренд, то есть постепенный отход от реакции при сохранении (в какой-то степени) консервативной идеологии.

Д.А. Я замечаю некоторые позитивные тенденции – к примеру, работа паспортных столов и некоторых других госучреждений. Они стали вежливыми.

М.А. Это изменения в бюрократической процедуре. А я имел в виду саму систему управления.

Д.А. Все равно, любой паспортный стол – это часть системы. И вежливый работник паспортного стола – для меня это знак, что в этой системе проходят какие-то эгрегориальные сдвиги.

М.Ш. Максим, ты говоришь о наступлении по всем фронтам в сторону Запада. Каковы могут быть причины этого? Они побоятся Вована в угол загонять – чтобы он не махнул ядерной дубинкой?

Д.А. Я думаю, такое возможно.

М.А. Я думаю, что на Западе сейчас происходит большая перестройка. Конечно, еще возможно, что в Штатах победят радикальные республиканцы, но вообще-то их время прошло.

Д.А. Полагаю, проблема России на Западе сейчас обсуждается в основном в закрытом режиме, на военных и иных советах. Нехорошо вгонять население в панику. Народ и без того нервный, педофилов пугается. Но слова ядерного шантажа на Западе, безусловно, услышали. Мне передавал Бессмертный-Анзимиров, что военные в ярости. Он с первого дня прихода Путина к власти говорил американским офицерам, которым он преподавал, чего от Путина следует ждать. А ждать следовало именно этого – того, что начало происходить в этом году. Ему не верили. Говорили, что времена изменились, что ничего такого не будет, передела европейских границ и реставрации СССР не может произойти. И вот теперь они в ярости. Если вынести за скобки ядерное оружие, неядерных сил соединенных штатов хватило бы, чтобы решить проблему возврата Крыма Украине за неделю. Но ядерное оружие за скобки не выносится. И остается вопрос, насколько бесшабашен окажется Кремль – способен ли он пойти на настоящий шантаж по полной программе. Я спрашивал у некоторых людей на Западе – как поведет себя Запад в случае реального ядерного шантажа. Сдаст ли Запад вообще все? Мне отвечали, что, наверное, сдаст на словах, а потом будет потихоньку урегулировать проблему.

М.А. Реальный ядерный шантаж будет возможен только в том случае, если Запад действительно перейдет к военной операции. Новая российская военная доктрина предполагает, что на неядерное военное наступление Россия готова ответить ядерным ударом.

Д.А. Вопрос, полезет ли Россия в Прибалтику. Под предлогом защиты русскоязычного населения, к примеру. Видимо, у российских властей есть подозрение, что NATO стал недееспособной организацией. Им может захотеться проверить это предположение. Провокация против Прибалтики – возможно, лучший способ совершить такую провокацию.

М.А. Они уже проводят такую проверку в Донбассе.

Д.А. NATO формально не обязан защищать Украину.

М.А. Не обязано. Но, тем не менее, NATO к данному моменту не сдал Донбасс прямо так уж откровенно, по полной программе. Введены санкции.

Д.А. Но ведь российские власти могут решить действовать и в других местах.

М.А. Им не стоит. Пока не будет победы над Украиной. Вот если Украина развалится… Российская власть просчитала, что эту зиму Украина не переживет. И если Украина развалится – тогда да, будет сделан следующий пробный шаг. Но не раньше. Казахстан приберегли на случай, если падет Назарбаев, и там начнутся беспорядки.

Д.А. Если Украина не развалится, то российской власти все равно, по логике, придется что-то трогать.

М.А. Я думаю, что новый виток российской агрессии (активности) будет иметь место на территории все той же Украины. Они будут наращивать конфликт. Четвертая волна крымско-донбасского конфликта, скорее всего, будет. К весне они обнаружат такие внутренние проблемы, что им снова потребуется выход в виде новой патриотической истерии.

Д.А. Второй раз поднять ажиотаж у населения на украинскую тему будет непросто. Ведь сейчас этот ажиотаж уже спадает. У меня осталось два старых друга, с которыми я не разорвал отношения, хотя они стали крымнашистами. Могу, к примеру, просидеть с ними несколько часов в кафе и почувствовать их настроения. И я вижу, что антиукраинский ажиотаж спадает.

М.А. Истерия будет антизападной. Независимо от предлога. Она будет направлена не на Украину, а на Запад. Как это будет проявляться? Я думаю, поводов будет предостаточно. Они уже совершили там такие шаги, раскрыли эти адовы врата, они теперь непрерывно будут шмякаться в ловушки, которые организовали себе сами.

Д.А. Бесконечный резерв ажиотажа – это тема Евросодома и Еврогоморры. Бесконечный источник ненависти. «Они портят наших детей».

М.Ш. Может быть, Запад и Восток пришли, наконец, к какому-то эпохальному противостоянию?

М.А. Нет. Просто имеет место попытка Путина, которому показалось, что ситуация назрела – а она давно зреет в этом направлении – и можно попробовать слегка переменить правила игры. Он не хочет быть лидером глобального противостояния Запада и Востока.

Д.А. Я думаю, что можно говорить о противостоянии Модерна и Контрмодерна.

В.К. К нам по скайпу присоединился Фёдор Синельников. Фёдор, мы тут обсуждаем, когда настанет конец света на одной восьмой части суши.

М.А. Правильный ответ: он сюда не придет, он отсюда выйдет.

М.Ш. М.А, ты считаешь, что третий российский уицраор будет нам еще лет 15 мозги канифолить?

Д.П. Фёдор же говорил, что процесс затухания может быть длительным.

Д.А. Фёдор считает, что до смерти российского уицраора мы не доживем.

М.А. Вполне вероятно, что он будет очень коротким.

Ф.С. Я не могу однозначно утверждать – но, скорее всего, не доживем. Я могу рассчитывать, что мы можем дожить до некоего состояния, в котором находятся  сегодня Япония, Сербия или Франция, когда влияние уицраора очень слабо сказывается на государстве, когда оно минимизировано. Но чтобы он совсем ушел из жизни государства – это исключено.

Д.А. Я только что был во Франции. Состояние ума людей во Франции меня вполне устраивает.

Ф.С. Ф.С. Я о том и говорю. Можно не быть максималистом – и просто предполагать нейтрализацию российской государственности в такой степени, в которой она не будет препятствовать самореализации социума. Но в ближайшее время я таких перспектив не вижу. После того как путинский режим уйдет (а это случится совсем скоро) – система никуда не денется. Вопрос – что придет «путину» на смену. Раньше я был уверен, что придет какая-то левоцентристская модель во главе с чекистами – с перераспределением полномочий по регионам, когда местные элиты перетянут на себя часть власти этой пресловутой вертикали. То есть примерно тот проект, который олицетворял Примаков в 1998-1999 гг. А сейчас… Все настолько стянуто, что если режим начнет сыпаться, то станет совсем непонятно, что будет после Путина – ведь чекисты обанкротились как системные либералы при Ельцине. Так что они могут уже потерять роль скрепляющей страты. А к системным либералам сейчас эта роль вернуться не может. В таком случае, что остается – армия? Надо посмотреть, еще год подождать. Я этому товарищу еще год даю.

Д.А. Максим тоже говорит, что год – это максимум. Но не конкретно товарищу – а ситуации.

Ф.С. Но ситуация может разрешиться только с его уходом. Она не может разрешиться иначе. И как-то она разрешиться должна – она не может вечно быть в таком положении. И это связано со сменой фигуры.

М.Ш. Для такого случая это очень удобная фигура – можно навесить всех собак, а остальные как будто ни при чем.

Ф.С. Ну естественно.

Д.А. Мизулина вспомнит, что она из партии «Яблоко».

Ф.С. Да, конечно, они вступили в эту систему, чтобы развалить ее изнутри.

Д.А. И благополучно развалили. «Я сначала сам не верил, но…»

М.Ш. Поедут в госдеп за печеньками.

Ф.С. Госдепу-то все равно нужна какая-никакая элита, с которой можно общаться. А им все равно. Американцы – прагматичные люди. Кто может удержать российскую систему от хаоса – а хаос в ядерной стране опасен – тот и подойдет. Я думаю, они посмотрели на примере Сирии, к чему может вести хаос. Конечно Россия – не Сирия, здесь такого не будет, но Донбасс в России может случиться вполне.

Д.А. Донбасс показал – может. Я не вижу особой разницы между Донбассом и, допустим, Уралом.

Ф.С. Отождествлять ситуации в Сирии и Донбассе невозможно. Хотя бы потому, что количество жертв в Сирии измеряется сотнями тысяч человек. С эксцессами массовой резни и образованием жуткого конфессионального государства - халифата. В России и в Украине… уже скоро год, как идет война – и за год погибло четыре тысячи человек. 

Д.А. Мне кажется, тут такая статистика не имеет большого значения.

Ф.С. Возможно. Но я этот момент считаю важным. Само по себе количество жертв может быть использовано как критерий при оценке интенсивности гражданской войны.

Д.А. Я понимаю, что страдания людей являются страданиями людей, но количество жертв в конфликте между тутси и хуту могло быть какое угодно. Вопрос – какой резонанс это имеет и какое влияние на ход мировой истории.

Ф.С. Я с тобой тут не могу согласиться. Количество жертв там могло быть какое угодно. Но теперь словосочетание «геноцид в Руанде» - это идиома, которая известна от Москвы до самых до окраин. Если ты убиваешь за один день много тысяч человек, это обращает на себя внимание.

Д.А. Руанда – не ядерная страна. Поэтому то, что не будет считаться хаосом в Руанде, в России будет считаться хаосом.

Ф.С. Здесь я согласен с тобой. Сирия – не Руанда. Россия – не Сирия.

Д.А. Если представить, что Россия с той или иной степени интенсивности превращается в Луганск и Донецк – то это хаос. Даже если убивать там будут в масштабах, несопоставимых с сирийскими.

М.Ш. У Донецка есть полюс – это остальная Украина. Есть факторы, накачивающие противостояние энергией. А в России – если только какая-нибудь армия взбунтуется.

Д.А. Хаос может начаться на волне антимосковских настроений. Москвичей давно не любят.

М.А. Московский погром будет очень трудно организовать.

Д.А. По кампучийскому варианту. Краснокхмерскому.

Ф.С. Если в России будет Донбасс, то это будут колонны регионалов, которые придут в Москву. Но от этого, как мне кажется, мы пока еще далеки. Мне кажется, именно для того, чтобы не допустить реализацию такого сценария, они будут искать какие-то плавные выходы из ситуации. И, поскольку они будут пытаться сохранить российскую имперскую модель в целом, они будут готовы пойти на уступки региональным элитам и социальным низам. Никто до войны дело доводить не хочет. Другое дело, что непонятно, что делать с вооруженным «новороским» сбродом. Например, Россия может вывести войска из Луганской и Донецкой областей, но там остаются тысячи людей с оружием, которые непонятно куда завтра денутся. Вернее – понятно, куда они денутся. 

М.Ш. Кто будет расстреливать добровольцев – вот в чем вопрос.

М.А. Я сильно подозреваю, что российские войска там стоят не против Украины.

Ф.С. Я считаю, что сейчас они в первую очередь стоят против Украины. Но когда они выйдут оттуда…

М.А. Я думаю, что они не выйдут, потому что они стоят там не против Украины. А против той опасности, которую они сами организовали в Донбассе. Они боятся формирования, аналогичного «Войску Донскому».

Д.А. А, то есть это заградотряды.

М.А. Их цель сейчас – превратить вооруженные формирования «ДНР» и «ЛНР» в филиал российской армии. Пока они этого не сделают – они будут бояться вывести войска. Если это будет аналог Запорожской Сечи с открытой российской границей… они себе организовали головную боль не украинского масштаба.

Ф.С. Им важно еще, чтобы украинская армия не вытолкнула все это на российскую территорию. И в этом смысле опять-таки они стоят против украинской армии. Если украинская армия начнет наступление, вся эта орда хлынет сюда.

М.А. Если будет мир, они все равно хлынут сюда. Они ведь люди войны. Их собрала и держит там именно война. А если там будет затишье – они, безусловно, вернутся назад. С оружием.

Д.А. И с точки зрения российской власти, нужно их не выпустить оттуда. Не впускать обратно. Ни при каких условиях.

М.А. А это невозможно. Границы открыты.

Ф.С. Более того. Если представить себе на секунду, что начинается ослабление власти российского центра, то не пустить их будет невозможно еще и в плане организационном, потому что войска не будут так четко как сейчас подчиняться приказам. И среди офицеров низшего звена может найтись достаточное количество людей, сочувствующих повстанцам, особенно в условиях отсутствия государственного финансирования армии в условиях кризиса. И это будет «весело».

Д.А. А версии в народе бродят самые разные. Давеча, например, я услышал, что все события в Украине суть реализация сговора России, Запада и Украины по очистке Восточной Украины от населения с целью разработки месторождений сланцевого газа. И целью является снижение плотности населения там до трех человек на квадратный километр.

М.А. События в Украине сорвали один очень крупный китайский контракт. Китайцы собирались строить в Крыму крупный торговый порт. С Януковичем у них было дело абсолютно на мази.

Ф.С. У китайцев есть проект Великого шелкового пути. У него два вектора. Первый – через Среднюю Азию и Кавказ в Турцию и далее в Европу. Второй вектор – через российский Южный федеральный округ, через Астраханскую и Ростовскую области – и Украину. Китай – страна, которая ищет сухопутный выход на Европу. Они сейчас вкладывают огромные средства в инфраструктуру Средней Азии. Не для того, чтобы их захватить – Китаю не нужно ничего захватывать в Средней Азии, ему вполне достаточно проблем со своим Синьцзяном. Ему она нужна как зона транзита в Европу. Средняя Азия интересует Китай в инфраструктурном плане, товарном, торговом. 

Д.П. В Якутске количество китайцев увеличивается.

Ф.С. Якуты – народ твердый. Якуты – это единственный этнос в Сибири, который до революции умудрялся ассимилировать русских. Во всех остальных случаях шел обратный процесс. Я думаю, что Якутия – страна будущего. У нее могут быть колоссальные перспективы. Им не хватает только выхода к Охотскому морю. Но при распаде России он может у них оказаться. Между Якутией и Охотским морем есть территория размером с Францию, где живет десять тысяч человек. Потом можно проложить коммуникации от Охотска до Якутска. Это было бы для них очень выгодно. Они бы не зависели от Амурской области, имели бы выход на значительно большее количество партнеров в тихоокеанском регионе. Даже без Северного морского пути, который то ли заработает, то ли не заработает. Охотск в этом смысле – более перспективное место.

Д.П. У меня впечатление, что якуты, ко всему прочему, значительно меньше воруют, чем русские.

Ф.С. Нет, я думаю, что воруют в этой стране даже англичане.

Д.П. Все-таки в меньшей степени. Они там все родственники, ко всему прочему. Я в тамошнем университете встречал пару ребят, учившихся в МГУ – и их там все утраивает.

Ф.С. У меня большая надежда на якутов – и в плане достижения ими государственной независимости, и в плане дальнейшего культурного и цивилизационного пути. Очень интересная страна.

Д.А. Про уицраоров мы все можем поговорить, это понятно. Делать-то что? Выражаясь андреевским языком, каковы импульсы провиденциальных сил, которые можно было бы начать в России воплощать – и каким образом?

М.А. Следующим мейнстримным направлением в России будет либеральный патриотизм. Если кто-то чувствует к нему призвание – то направление это будет перспективным.

Д.А. Что ты понимаешь под этим прекрасным словосочетанием? А то у нас в России и либеральные демократы весьма своеобразными бывают.

М.А. Этот тренд будут выражать люди, заявляющие себя как либералы и патриоты в прямых изначальных смыслах этих слов.

Д.А. Типа Навального?

М.А. Да, в этом направлении. И даже Ходорковский. Безусловно, это будет не космополитизм. Скорее, ближе к национализму – но в европейском смысле этого слова. Надо просто знать, в каком времени мы живем. А живем мы сейчас в XIX веке, где-то в конце 60-х – начале 70-х годов (если по французскому времени глядеть). Соответственно, мы можем представить себе, что будет следом. Следом у нас будет аналог Третьей республики. Примерно на этом уровне и будут происходить идеологические споры.

Ф.С. А куда ты деваешь левых в этой твоей модели?

М.А. Левый тренд у нас, безусловно, будет. Просто он соединен у нас с советской ностальгией. Но существует не сам по себе. Это «старые левые».

Д.А. Да, в современном смысле слова в России левых просто нет.

М.А. Левые в России связаны с советским ностальгическим трендом – и этот тренд останется еще минимум лет на 15.

Д.А. В России практически отсутствуют прогрессисты. Тут какое-то царство контрмодерна. Все живут ностальгией. Одни – по советской эпохе. Другие – по императорской, третьи – по Московской Руси. А в будущем и будущим не живет никто.

М.А. Усилится идея, что быть либералом патриотично, что либерализм – залог успешного развития России, что именно благодаря либерализму Россия станет могущественной, она займет великое место в мире, она сможет соревноваться с Америкой.

Д.А. Ой, как это все скучно…

М.А. Извини, мы не в XXI веке живем. Мы должны ориентироваться на значительно более ранние стадии Модерна.

Д.А. (смеется) Можно, я сразу на Аримойю поработаю? Я не смогу писать на либерально-патриотическую тему!

Д.А. Вот жили-жили люди в 20-е годы в СССР, по заграницам даже ездили. А потом – хлоп! – границы закрылись, и до свиданья. Не факт, что границы будут закрывать в близком будущем. Их закроешь – так активные и недовольные начнут концентрироваться внутри страны. Всякие подрывные элементы. Если имперские власти решат всерьез проводить какую-то модернизацию – тогда эта идея этой меры им начнет приходить в голову. Хотя попытки рационально мыслить о российских властях все время оказываются неудачными. Они руководствуются какими-то иными соображениями. Инфрафизическое существо, которое стоит за российской государственной реальностью (уицраор), находится, как мне представляется, в таком маразме, что способно в основном на импульсивные действия. Оно может вообразить себя молодым человеком и схватиться за топор. Поэтому закрытие границ возможно. Возможно любое непредсказуемое действие.

Д.П. Если границы и будут закрыты – то, видимо, ненадолго. Надолго закрывать – не хватит ресурсов.

Т.К. На дурацкое у них ресурсов всегда хватает. Это удивительно.

Ф.С. Иррациональный момент полностью исключить невозможно. Но посмотрите, в 80-е годы все было достаточно просто. Упала цена на нефть – и все стали очень рациональными. Так и здесь. В конце года придут платежи по кредитам. Потом придут платежи в конце следующего года. В России совокупный внешний корпоративный и государственный долг – около 700 млрд долларов. Это не страшно, если есть доступ к внешним заимствованиям. Но если такого доступа нет, то это достаточно проблемная сумма. Далее, в России колоссальный внутренний долг, который набрали регионы. Куча регионов последние несколько лет жила не по средствам, постоянно кредитуясь. Так что и эти долги России придется отдавать – и в этой сфере кризис может тоже нагрянуть внезапно. Если посмотреть на структуру задолженности регионов, то некоторые регионы уже банкроты. Но никто же не объявит какую-нибудь Кировскую область банкротом – это невозможно. Государство должно брать на себя ответственность за них.

Д.А. Невозможно рационально предсказать появление какой-нибудь Мизулиной. Иногда личные особенности становятся важным элементом исторического процесса.

М.А. Если возникают условия, тогда эти личности и появляются. Если условий нет, то они могут появляться сколько угодно, просто их никто не увидит и не услышит, они окажутся на периферии.

Д.А. Рациональность закрытия границ может быть, например, такой. Прямого рационального значения она может и не иметь. Это может быть пропагандистской мерой – одной из мер по идеологическому PR-проекту «восстановление советского строя».

Ф.С. Ну, это уже апокалипсушки.

Д.А. «Вы сначала отработайте 10 или 20 лет после окончания института, а потом можете уезжать – потому что сначала человек должен отдать долги родине».

М.А. Это было бы реально, если бы за этим проектом стояло что-то реальное. Но путинская Россия – это общество симулякра.

Ф.С. Совершенно верно.

Д.А. Закрытие границ тоже может быть в контексте симулятивного проекта «восстановление СССР».

М.А. Такие энергичные действия для создания симулякра избыточны.

Д.А. То есть ты, М.А., не предсказываешь закрытия границ?

М.А. Нет, не думаю, что они будут закрыты. Я, конечно, предсказываю еще одну шизофреническую волну, кратковременную, на несколько месяцев. Но я думаю, до закрытия границ дело не дойдет.

Т.К. Несколько месяцев мы продержимся.

Д.А. Максим, но такой твой прогноз вытекает из первого предложенного тобой сегодня ранее сценария. Второй твой сценарий – военная эскалация.

М.А. Я все же считаю, что мой второй сценарий не слишком вероятен.

Ф.С. Даже если будет военная эскалация, она будет идти до какого-то предела. Почему Советский Союз в 1983 году пошел на военную эскалацию, а потом дал задний ход? Сравните мощь Советского Союза и современной России – они несопоставимы. И то Советский Союз не смог больше трех месяцев на рубеже 1983-1984 гг. находиться в состоянии психоза. Еще и нефть не упала тогда.

Д.А. В 60 лет человек схватился за топор, но положил его на место. А в 80 лет он его вполне может попробовать опустить кому-нибудь на голову.

Ф.С. В 80 лет этот старичок просто выронит топор, и он отрубит ему ступню.

Д.А. Как знать. Ты меня убаюкиваешь своими теориями. «Все спокойно, никакого нового инфрафизического чудовища, связанного с Россией, не появится».

М.А. Если оно родилось – то оно уже родилось.

Т.К. Есть мнение, что оно уже родилось – и это какой-то условный Стрелков.

Д.А. Мы с Фёдором решили, что условный Стрелков инвольтируется одним из трех отпочкований Третьего Жругра. Вообще, все те силы, которые сейчас мы видим в «ДНР» и «ЛНР» - те же самые, которые поднимали восстание в 1993 году в Москве против Ельцина.

9 ноября 2014