Беседа Федора Синельникова и Дмитрия Ахтырского
Ф.С. На днях в одном из киевских одномандатных округов, в котором баллотируется командир «Азова» Билецкий, произошло, на мой взгляд, особенное событие. В его пользу снялись кандидаты в депутаты от национально-демократических партий. То есть человек с неонацистскими взглядами в этом округе оказался единым консенсусным кандидатом от всех национал-демократов – чтобы не пропустить в Раду бывших «регионалов».
Политические взгляды командира «Азова» Белецкого приводят меня в ужас. Собственно, ужас этот вовсе не в том, что мы в очередной раз сталкиваемся с расизмом и шовинизмом, а в том, что эти взгляды принадлежат человеку, который командует одним из самых боеспособных соединений и героически сражается с «Новороссией», и в том, что…
Д.А. (смеется). Такое с нацистами бывает – они вполне способны героически воевать.
Ф.С. …что украинские демократы открывают дорогу в Раду неонацисту.
Д.А. А эти украинские «национал-демократы» рефлексируют на эту тему? Насколько, в какой мере они отдают себе отчет в том, что они становятся заложниками сложной политической ситуации, что стремление к «национальному единству» любой ценой приводит их к сотрудничеству с силами, с которыми сотрудничать либералу и демократу просто нельзя? Такое ощущение, что многие умеренные политические силы повторяют слоган думских центристов до октября 1917, только левую сторону поменяли на правую: «Справа врагов у нас нет».
Ф.С. Некоторые рефлексируют, но, боюсь, это не предотвратит появления в Раде неонацистов.
Я мог бы внутренне примириться с этим, если бы верил, что, во-первых, Путин – это великий и ужасный завоеватель мира, аналог Сталина, Наполеона и Гитлера, который может дойти сначала до Киева, потом до Берлина и, наконец, до Ла-Манша. Но я же знаю, что он не то что Киев, он Мариуполь взять не может. Во-вторых, я мог бы закрыть глаза на появление в Раде персонажей типа Билецкого, если бы считал современных украинских нацистов незначительной политической флуктуацией, которая бесследно разгладится со временем. Но я вижу за ними весьма опасную силу – ядро новой имперской государственности, которое активно пытается проявить себя не в только в России, но и в Украине. Говоря языком Даниила Андреева, нынешний III-й российский уицраор (существо, инспирирующее («инвольтирующее») российскую государственность с 1917 года по настоящее время) необратимо деградирует, о чем я уже не раз говорил и писал. А за украинскими неонацистами – равно как и за российскими неонацистами – я вижу активность отпочкования (враждебного родителю порождения, инвольтирующего ядро нового потенциального государственного образования) III-го российского уицраора.
Д.А. О каком отпочковании ты говоришь?
Ф.С. Люди с крайними расистскими и нацистскими взглядами - это выразители воли одного из трех отпочкований российского уицраора. Этот жругрит (Андреев называет российских уицраоров, или демонов великодержавной государственности, собственным именем «Жругр», а их отпочкования – «жругритами») насколько я понимаю, отпочковался в 1989 году – поэтому у него есть возможность проявляться в политическом поле тех республик, которые тогда входили с состав СССР.
Д.А. Он может инвольтировать и русских нацистов, и украинских? И давать им возможность друг с другом воевать?
Ф.С. Ну, во-первых, выразители воли одного и того же уицраора вполне могут не только враждовать, но и вести друг с другом кровавые войны. Во-вторых, в русском радикальном националистическом движении есть течение, представители которого воздерживаются от поддержки “Новороссии”.
Д.А. Но это течение очень немногочисленно. Кроме того, в этом контексте мы можем говорить о людях типа Широпаева – они сейчас занимаются последовательной деконструкцией самого понятия «Россия» и «русские». И занимаются этим делом наиболее последовательно. Либералы заняты другими делами – удивительно и одновременно закономерно, что именно люди с националистическим прошлым наиболее плотно вовлечены в эту деконструкторскую деятельность.
.
Ф.С. Совершенно верно. Широпаев у меня тоже под подозрением.
Д.А. Это отпочкование настолько умно, что способно отрицать то, на чем сидит – и выбивать почву, казалось бы, из под самых основ местного националистического дискурса?
Ф.С. Большевики до Октябрьского переворота выглядели решительными противниками империализма и шовинизма. А придя к власти, создали новую могущественнейшую российскую империю.
Д.А. Но у большевиков идеология и была интернациональной – а тут идеология-то нацистская.
Ф.С. Новым имперским ядром, имеющим оптимальные шансы на замещение старой дряхлой системы, оказывается востребованной именно та идеология, которая обеспечивает этому ядру максимальные преференции в имперском строительстве. Для большевиков, действовавших в условиях формирования политических наций в государстве, где русских было всего 50% населения, такой идеологией стал основанный на марксизме интернационализм. Он и позволил большевикам не только захватить власть и победить своих противников, но и распространить затем свое господство на страны Восточной Европы.
Неонацисты в России и в Украине действуют в совершенно иных условиях. Русские являются безусловным большинством в России. Украинцы - в Украине. Политические нации на Западе сформированы и имеют закрепленные государственные границы. Поэтому новому отпочкованию нужен не марксистский интернационализм, а другая интегрирующая идеология. Она в данном случае тоже оказывается интернациональной, хотя и весьма своеобразно ограниченной - на уровне “белой расы”, нового европейского единства.
Д.А. Мы раньше с тобой говорили о том, что нацизм в современной Украине не так опасен, как в России – именно потому, что Украина делает европейский выбор. Мы видим, что в Прибалтике нацисты серьезной социальной опасности не представляют. Однако поведение европейских стран может изменить ситуацию к худшему. Сейчас в Европе активно обсуждают возможность снятия с России санкций – поскольку вроде бы боевые действия затихли.
Ф.С. Продажность европейского истеблишмента, готового торговать фундаментальными ценностями, уже стала притчей во языцех. Часть западной элиты ради экономических выгод опять готова сговориться с путинским режимом – при том, что никакой устойчивой деэскалации в Донбассе не наблюдается.
Но я бы хотел обратить внимание на другой любопытный момент. Только наметилась перспектива достижения относительно устойчивого перемирия, и тут же участились провокации с российской стороны. Но ведь это путинскому режиму точно сейчас не нужно. Ему бы выпутаться из того узла, который он сам у себя на шее завязал. Либо в этой «Новороссии» все активнее действуют силы, которые отказываются принимать те правила, к которым их подталкивает Москва. Россия официально заявляет об отводе войск с «учений», и в окрестностях Мариуполя начинают работать «Грады». Кто-то посылает разведгруппу с российским генералом, которого там уничтожают.
Д.А. Мы можем рассуждать о рациональности действий, если мы знаем их цель. А мы не знаем конечной цели. Может быть, российская правящая верхушка передумала, хочет отскочить назад и помириться с Западом? Или, напротив, маскируется и готовится к какому-нибудь неожиданному и наглому варианту? Когда я слышу, что Путин отводит войска, у меня сразу возникает нехорошее предчувствие.
Ф.С. Да, возможно, это опять такая форма кровавой российской торговли перед переговорами в Милане с Порошенко и Западом 17 октября.
Д.А. Мы не знаем, возможно, неких теневых моментов. Возможно, имели место неофициальные контакты с западными «партнерами». Допустим, был разговор, о чем-то не договорились, или поступила какая-то угроза. Непубличный разговор. Мы же не знаем, что именно происходит в непубличной сфере международной политики. Если ты мнишь себя игроком на политической арене, тогда можно попробовать полностью запутать противника своими непредсказуемыми непонятными действиями. Вот сидят такие, как ты, умники в аналитических центрах и думают: «Что все это значит!?»
Ф.С. Такое тоже может быть. Может быть и нечто, не укладывающееся в расчеты тех людей, которые все это планируют с путинской стороны. Например, на востоке Украины могут действовать силы анархии (в плохом смысле этого слова), которые вообще никому не подчиняются. Как говорил Портос: «Я дерусь, потому что я дерусь». Это было бы очень грустно. Это значило бы, что война начала продуцировать сама себя – и тогда ее будет чрезвычайно сложно остановить. Наступает зима. Если украинцы начнут зимнее наступление, ополченцев ждет катастрофа. Путинский режим не случайно хочет примириться с Порошенко до окончания осени. В условиях зимы, в отсутствии «зеленки» вести военные действия по ту сторону границы Путину будет очень сложно. Все российские движения будут очень заметны – и украинской армии можно будет адресно уничтожать российских спецназовцев. Если действия Путина не рассматривать как некую патологию (а их можно in general рассматривать как патологию с 2011 года) то мы увидим, что в тактическом плане его действия имеют вполне очевидный смысл. «Мы пригрозили, что возьмем Мариуполь, мы заставили украинцев остановить операцию; это нужно было сделать до осени, потому что осенью и зимой воевать будет трудно. Донецк и Луганск и во время летней войны выживали кое-как. А что будет зимой – и вовсе представить страшно». И в этом смысле действия Путина понятны. И вдруг перед переговорами пророссийские отряды опять начинают обстреливать пригороды Мариуполя.
Д.А. Но схожая ситуация была и перед предыдущими переговорами в Минске.
Ф.С. Тогда встреча Путина и Порошенко состоялась 26 августа. А массированное, уже открытое российское вторжение началось 27 августа. Очевидно, что Путин расширил агрессию потому, что переговоры не дали российской стороне тех результатов, на которые она рассчитывала. И тогда путинский режим стал действовать вот в такой вот крайне грубой (а не “вежливой”) форме. Действия российской верхушки понятны - в противном случае украинцы задавили бы «Новороссию». Но вот зачем мятежники начинают активизироваться сейчас – мне непонятно.
Д.А. Но им же все равно нужна дорога в Крым. (написать о том, что мы можем недооценивать идеализм и некоторые неявно рациональные моменты, а также моменты визионерского, например, характера).
Ф.С. Для меня “коридор в Крым” - это нереализуемая страшилка.
Д.А. А как Крым будет существовать? Будет загибаться? Хотя – режиму, конечно, все равно. Он может позволить Крыму просто сгнить.
Ф.С. На крымское население российской верхушке наплевать. А идею «коридора в Крым» они похоронили еще в апреле.
Д.А. Один наш общий знакомый в Крыму ждет в 2015 году огромных российских инвестиций. Готовится к приему широких масс российских миллиардеров.
Ф.С. Я мягко скажу – он плохо себе представляет реальную картину мира.
Д.А. Потерял связь с реальностью...
Ф.С. ...обретя связь с любимой им Россией. Я думаю, эти два процесса сегодня очень хорошо коррелируются.
Д.А. Причем человек, о котором мы говорим, раньше не испытывал к России особо теплых чувств. Он выступал и за европейский выбор, потом был сторонником независимости Крыма.
Ф.С. Люди не замечают, как они подчиняются имперским энергетическим волнам. Многие вменяемые люди становятся абсолютно невменяемыми. Принимают ценности, которые им раньше были несвойственны. А потом эта волна схлынет – и они опять станут вменяемыми. Человек часто становится игралищем тех или иных метаисторических сил. Если демоническая энергетика становится слишком мощной для некоего человека – он становится ее проводником. Когда она ослабевает – он возвращается к нормальному состоянию. Все это достаточно банально.
Д.А. Мы можем говорить и о мирских причинах – о влиянии окружения, семьи и т.д.
Ф.С. Чтобы пробиться к сознанию человека, демоническая энергия может использовать различные методы. Это не обязательно должен быть рупор, который неумолчно вещает с путинского телеканала. Это может быть и близкий человек, который становится ретранслятором.
Д.А. Вернемся к батальону «Азов» и его лидеру. Получается, что цель российской власти достигнута? Они долго говорили о нацизме в Украине – и вот нацисты становятся институциализированной политической силой.
Ф.С. Тут очень любопытная вещь. Самой российской имперской системе этого совершенно не нужно. В данном случае можно говорить о том, что российская имперская система, провоцируя украинские неонацистские, ну или скажем так, ультра-националистические, группы на активизацию, выполняет волю гораздо более мрачного демонического начала, чем она сама. Это начало находится на гораздо более «властном» месте в демонической иерархии нашего планетарного космоса. И эта сила заинтересована в том, чтобы в принципе исказить провиденциальный характер Украинской революции. В одной из прошлых наших бесед ты сделал следующее предположение. «Если высшие демонические силы увидят, что они проигрывают ситуацию и не смогут довести дело до демонизации человечества, то они могут развязать ядерную войну». Вышло все несколько иначе. Ты был прав в том, что демонические силы очень раздражены Украинской революцией. Но они предлагают менее кровожадное решение – и более эффективное. Они хотят активировать в украинском национально-демократическом движении деструктивные или просто спорные проблемные группы и течения. С одной стороны, это часть старой украинской политической и экономической элиты (здесь самые очевидные и яркие фигуры – это Порошенко и Коломойский). Вторая сторона – это ультранационалисты. Любопытно сравнить, с одной стороны, Ляшко и Тягнибока, с другой – «Правый сектор». Вроде бы те и другие говорят об одном и том же, риторика достаточно агрессивна. Но Тягнибок и Ляшко очень хорошо вписываются в структуру европейских парламентских правых. Это системные фигуры - один на уровне Галичины, другой - на популистском уровне всей Украины. А вот люди из «Правого сектора» и батальона «Азов» - это уже фигуры внесистемные. При этом они не хотят встраиваться в старую систему – они хотят эту систему постепенно поменять под себя. Шаг за шагом. И заняты они этим с 1989 года. Я посмотрел биографии и историю организаций украинских неонационалистов. Это все идет с конца 80-х – начала 90-х годов.
Д.А. Если за ними стоит отпочкование, то это довольно мощная сила.
Ф.С. Не то чтобы за ними стоит отпочкование. Лучше сказать, что они улавливают его активные инспирации.
Д.А. Автоматически получается, что если в Украине влияние третьего российского уицраора ослабело, то освобождается простор для одного из его отпочкований. Если корректна гипотеза, что за украинскими ультраправыми стоит нацистское отпочкование третьего российского уицраора – то, если ему не будет поставлено специальных барьеров, то ему будет где развернуться.
Ф.С. Я думаю, шансов на то, что оно поставит под свой контроль Украину, нет никаких. Но что оно постарается отравить национально-демократическое движение – это да.
Д.А. А почему у него нет шансов в деле получения контроля над Украиной?
Ф.С. Потому что дьяволу не нужен новый уицраор.
Д.А. Ты в этом уверен?
Ф.С. Абсолютно.
Д.А. Почему? Это плод твоего духовидения или рациональных медитаций?
Ф.С. Исключительно рациональных. Я слишком рациональный человек. Из-за этого у меня духовидение и хромает - как правильнописание у Винни-Пуха. Дьяволу нужен консенсус ныне существующих деградирующих уицраоров. Почему не появляются новые уицраоры? Потому что их появление блокируется. Есть причины объективного ряда - и субъективного. Первые можно отнести к законам истории, вторые – к мифопоэтике. Когда я говорю, что «дьявол не хочет нового уицраора», я обращаюсь к мифопоэтическому дискурсу. Но я могу говорить об исторических законах и трендах, используя совершенно другой язык. Я считаю, что в Украине невозможно утверждение имперского государства по нескольким причинам объективного ряда. Первая причина – демографическое состояние страны. Оно не располагает к утверждению власти отпочкования (метадержавного десцендента). Для этого был бы нужен высокий коэффициент суммарной рождаемости – тогда была бы возможна смена. Если коэффициент суммарной рождаемости отрицательный, а смертность превышает рождаемость – смена уицраоров становится невозможна. Смертность в Украине превышает рождаемость. Вторая причина – ориентация огромного количества национально-демократически настроенных людей в Украине на классические европейские ценности. Это делает фактически невозможным приход неонацистов к власти. Как это ни парадоксально, такие движения могут иметь успех в Украине только при условии российской агрессии против этой страны. Если Россия как имперское государство обрушивается, то автоматически обрушивается и ультра-националистическое течение в Украине.
Д.А. Тогда мы можем констатировать, что части олигархата и крайне правым выгодна российская агрессия, потому что только на ее фоне они могут действовать в украинском политическом поле. Можно предположить, что они будут совершать провокации, сами обстреливать пророссийскую сторону.
Ф.С. Да, огромное количество людей в Украине не желает смиряться с утратой Донбасса. На мой взгляд, украинским политикам было бы как раз оптимальным сказать: «Друзья мои, давайте примем единственно возможное решение. Мы не можем насильственно вернуть Крым и Донбасс. Мы не можем вести с Россией войну на истощение. Потеря территорий – это проблема. Но решить ее в ближайшее время невозможно. Поэтому мы замораживаем все попытки силового решения вопроса. Мы отгораживаемся от Крыма и от Донбасса стеной. И мы выстраиваем наши отношения с Западом исходя из того, что эти территории больше не находятся в сфере нашей ответственности. Более того, мы хотим вступить в ЕС и НАТО, не претендуя на возвращение этих территорий. Мы даже можем внести в конституцию положение, что при вступлении в военные и иные блоки Запада мы отказываемся от силового решения данного вопроса». Но чтобы украинское гражданское общество смогло такое решение сформулировать и принять, нужна четкая и ясная идея, которая разделялась бы значительным количеством политически активных индивидов.
Д.А. На фоне побоищ у Рады такие решения принимать будет непросто.
Ф.С. Представь себе на минуту, что украинцы захватывают Донбасс и Крым, возвращают их в состав Украины. Это автоматически означает, что в состав Украины возвращаются избиратели Крыма и Донбасса. Посмотри на опросы общественного мнения. По-прежнему относительно большое количество жителей Украины продолжает хорошо относиться к путинскому режиму – и это в условиях войны. С этими-то людьми еще предстоит куча работы – а вы хотите еще Донбасс и Крым перекодировать? Об этом говорил Андрухович в 2010 году. А мы с тобой говорили об этом же - еще до последней украинской революции. Крым и Донбасс – это такие гири, которые держат Украину в сфере влияния России. Украинцам нужно просто набраться мужества и отказаться от этих территорий - де-факто, но не де-юре.
Д.А. Еще в августе можно было говорить об их возврате, пока Россия не ввела туда дополнительные войска.
Ф.С. В том-то и дело. Теперь это просто физически невозможно.
Д.А. И все это происходит на фоне того отношения Запада, которое мы видим. Может быть, имеет место самая серьезная поддержка и помощь Украине со стороны Запада. Но на поверхности видно иное. Такая информация, как обсуждения возможности отмены санкций, может вызвать в Украине усиление националистической части политического спектра.
Ф.С. Естественно. Ты видишь, что ценности западными элитами предаются и продаются.
Д.А. Для «простого парня» - логичный выбор. «В Европе сидят пидары. Путин – пидар в плохом смысле слова. Европейские элиты – в обычном. Но теперь я понимаю, что тоже в плохом. Поэтому не встать ли мне на защиту традиционных ценностей?»
Ф.С. Если бы только «за традиционные ценности». Почитай, что пишет командир «Азова». Он говорит о «Белой Расе», что Украина всегда была великой державой, что ей следует восстановить свой статус и создать «Третью империю». Это явный закос под Гитлера: “Ми заміняємо гасло "Незалежна Україна" гаслом "Велика Україна". Українці – Нація з давньою імперською історією. Упродовж свого існування Українці мали щонайменше дві наддержави – Велику Скіфію і Київську Русь. Завдання нинішнього покоління створити Третю імперію – Велику Україну”.
Д.А. У «Азова» говорящая эмблема. Прямые нацистские отсылки.
Ф.С. Я старался закрывать на это глаза. Но сейчас не замечать все это невозможно – лично мне.
Д.А. Особенно неприятно, что многие наши украинские единомышленники будут пытаться продолжать этого не замечать. Я думаю, если я начну с моими друзьями-майдановцами говорить на эту тему, они могут начать меня за это сильно не любить.
Ф.С. Боюсь, что да. Тебя будут подозревать в завуалированном российском шовинизме.
Д.А. Скажут, что в борьбе с Путиным они не имеют другой возможности, им и так трудно, а я им еще палки в колеса ставлю.
Ф.С. Да. И что Путин дойдет до Львова, если его не остановить.
Д.А. Вопрос, что мы сами можем им предложить. Осудить и отмежеваться? Что должна сделать украинская гражданская нация?
Ф.С. Мы-то на все это смотрим со стороны. А им приходится бороться с агрессией. Поэтому наши размышления имеют не так уж много веса.
Д.А. На Гитлера тоже люди смотрели со стороны. И на Сталина. И на Махатму Ганди, если взять положительный пример. Взгляд со стороны имеет право на существование и имеет свои ценные стороны.
Ф.С. Мы не являемся членами украинской политической нации. Да и в России мы не обладаем каким-то знаковым статусом…
Л.А. Вопрос не в том, сможем ли лично мы повлиять на ситуацию. Допустим, мы не можем изменить положение дел в мире. Но мнение-то иметь мы можем?
Ф.С. Билецкий и Ярош для меня на сегодняшний день фигуры героические – но из этого нисколько не следует, что эти фигуры приемлемы в этическом и политическом плане. Они воюют, они герои, они готовы погибнуть за свою страну. Но какой они свою страну видят?
Д.А. Нужно ли расформировать батальон «Азов»? Или нет? Как ты полагаешь? Что с ним делать?
Ф.С. Хороший вопрос. Пока что его превратили в полк.
Д.А. Тебя ужасают проявления нацизма. У тебя есть варианты – что делать, чтобы этих проявлений не было? Если власть пойдет на расформирование «Азова», это может вызвать серьезные волнения в самой Украине.
Ф.С. Это вызовет не просто серьезные волнения. Это «зрада». Самая настоящая. Измена. Предательство. Один из самых боеспособных батальонов в условиях войны. Батальон, который спас Мариуполь от оккупации. Его расформировать – это не выход.
Д.А. Тогда получается патовая ситуация.
Ф.С. Теоретически - можно апеллировать к сознанию самого Билецкого и говорить: «Что вы делаете? Давайте жить дружно! Давайте искать не “духовные скрепы”, а цветочки!» Но боюсь, что это не подействует. «Что ты предлагаешь?» - это в данной ситуации совершенно убийственный вопрос. Я не знаю. Я ничего не предлагаю. При всей моей неприязни к путинскому режиму и российскому империализму – я не вижу положительной альтернативы в украинском неонацизме. При этом я возлагаю на Украину огромные надежды – в метаисторическом плане.
Д.А. Мне тоже независимая Украина не видится той целью, которая оправдает такие средства. А надежды мои в отношении Украины – совпадают с твоими. Мы об этих надеждах уже неоднократно писали.
