Расшифровка фрагмента аудиобеседы Дмитрия Ахтырского и Фёдора Синельникова от 6 февраля 2015 года.
Дмитрий Ахтырский: Мы давеча сетовали, что слишком много последнее время обсуждаем политические темы. И даже когда обсуждаем творчество Даниила Андреева, в первую очередь касаемся политических проблем, поскольку во многом именно они разделили сообщество любителей творчества Андреева на разные лагеря. Однако собственно политической проблематике в «Розе Мира» посвящена даже не вся первая книга из двенадцати, но только первая глава первой книги. Уже вторая глава – «Отношение к культуре» - в значительно меньшей степени посвящена подробностям устроения утопической реальности будущего. В этой второй главе первой книги описывается культура будущего, а не политическое устройство. Именно в этой главе Андреев произносит прекрасные слова, задающие универсалистский тон всему трактату: «Каждый, причастный к руководству Розы Мира должен чувствовать себя прежде всего членом космического целого, потом членом человечества и уже после всего этого членом нации, а не наоборот, как учили и учат нас доселе». Слова «руководство Розы Мира» можно в данном случае опустить, но, как бы там ни было, этой фразой задается мощный универсалистский импульс.
Фёдор Синельников: Безусловно. Я, как ты догадываешься, далек от того, чтобы считать Андреева человеком исключительно авторитарных взглядов. Наоборот, как раз в том и заключается привлекательность для меня текстов Андреева, что наиболее глубокой и сильной его стороной является антиэтатизм. Этот порыв к вселенскости, уход от провинциализма, местечковости – я бы даже сказал, уездности. Но мы можем говорить о разных тенденциях в творчестве Андреева. И мы сами можем выбирать, какая из тенденций нам ближе, а какая кажется нам девиацией в андреевском наследии.
Д.А. Когда начинаешь читать Даниила Андреева, даже ту самую первую главу «Роза Мира и ее ближайшие задачи», чувствуется мощный глобалистический, даже космический пафос. Пафос, в котором не то что узконациональное, но узкочеловеческое, узкопланетарное кажется местечковым. Месседж Андреева сразу начинает выносить за пределы привычных ограниченных рамок, заставляет смотреть на все вещи с максимально широкой точки зрения.
И этот пафос сохраняется на протяжении всей первой половины трактата. Но во второй половине он куда-то исчезает. Каким-то образом – я бы сказал, контрабандой – на этом пафосе, которым читатель уже завлечен – начинаются значительно более партикулярные разговоры о России и ее судьбе. Я не говорю, что Андреев делает это намеренно.
Ф.С. Андреев – еще слишком русский человек. Я считаю, что он – человек двух метакультур. Его двойственность очень заметна во многих фрагментах. Он человек Восточнославянской (Северо-Восточной христианской) метакультуры, которую он называл Российской – и той самой грядущей общечеловеческой метакультуры, о которой он писал в «Розе Мира».
Д.А. Мы еще Индийскую можем добавить. Андреев неоднократно подчеркивал свою связь с Индийской метакультурой и утверждал, что с ней были связаны два его предыдущих воплощения. На чисто концептуальном уровне – у Андреева мы находим идеи кармы и перевоплощения, множественности миров, множественности телесных оболочек.
Ф.С. Идея множественности миров и множественности телесных оболочек присутствовала и вне Индии. А вот идея борьбы Света и тьмы, которая буквально пронизывает все мироздание – ну какой же здесь индуизм или буддизм…
Д.А. Мы можем сказать, что это дух ранней ведической религии с войной между дэвами и асурами.
Ф.С. Война дэвов и асуров – это, скорее, война двух сообществ «богов». Аналог – Зевс и титаны.
Д.А. Индуизм большой. В нем есть и «Махабхарата» с ее войной Пандавов и Кауравов. Хотя там все неоднозначно, но все же можно говорить о том, что одна сторона провиденциальна, а другая демонична.
Ф.С. Индийская традиция не знает термина «провиденциальный», да и «демоничность» там необычна. Естественно, есть кто-то хороший, который борется с кем-то плохим. Этот сюжет мы можем увидеть где угодно и когда угодно. Но хорошие могут побеждать плохих путем хитрости, кровопролития, насилия и так далее.
Д.А. Это характерная черта, по-моему, всех древних эпосов.
Ф.С. Да, и в них не было того этического начала, которое было свойственно иранской религиозности.
Д.А. Но ведь иранский миф предполагает борьбу сил света и сил тьмы, в которой правоверный последователь Заратуштры должен уничтожать созданной Ангра-Манью – паразитов, хищников и т.д. Разве тут не идет речь о кровопролитии и насилии? Ненасилие как раз развилось в первую очередь именно в Индии.
Ф.С. Это верно в отношении позднего маздеизма. Но давай сейчас не будем подробно обсуждать иранский миф. Остановимся на том, что в этом своем рождении Андреев представлял две метакультуры – общечеловеческую и Восточно-славянскую. Причем не просто Восточно-славянскую – Андреев был при этом человеком очень русским. Я бы даже сказал, московско-петербуржским.
Д.А. В чем, по-твоему, проявляется у Андреева его «русскость»?
Ф.С. В том самом чрезвычайном внимании и вовлеченности в русскую культуру и историю.
Д.А. Это как-то сказывается на чертах его личности? Очень любить русскую культуру может и человек другой культуры – и посвящать ей книги, мысли, вообще большую часть своего времени.
Ф.С. Но сам Андреев считал себя вправе рассуждать на тему русской культуры и восточно-славянской метакультуры в том числе и по каким-то особенным причинам. Он считал, что его суждения на эту тему – это не просто сторонняя любовь, это именно вовлеченность в русский миф, восточнославянский миф. Но, скорее, все-таки именно в русский.
Д.А. Здесь можно предложить и еще одну интерпретацию. Даниил Андреев мыслил свою книгу как подготовительную для создания, рождения, появления этого движения, которое он назвал словосочетанием «Роза Мира». А видел он его появляющимся именно в России – и поэтому много внимания уделил именно российской истории, метаистории и этой метакультуре. Если бы он счел, что Роза Мира появится на Северо-Западе, то, возможно, он бы сместил акценты.
Ф.С. Это абсолютно верно. Но тут можно посмотреть и с другой стороны. По какой причине он считал, что Роза Мира должна появиться именно в России?
Д.А. Мы должны посмотреть на место, которое Андреев отводил самому себе в своем мифе. Он приходит в Восточно-славянскую метакультуру из Индийской для выполнения определенной миссии и воплощается в России в первый раз.
Ф.С. Соответственно, у него были основания считать, что его миссия связана с миссией метакультуры и с неким событием, которое он связывал с рождением Вечно-женственной сущности.
Д.А. Здесь есть важный момент. Грандиозный космического масштаба андреевский месседж во второй части трактата сужается до пределов одной страны. И многие читатели в итоге теряют возможность снова выйти на мировой уровень.
Ф.С. Да, русская часть андреевского мифа настолько увлекает, что читатели начинают мыслить, замыкая себя в пределы русской проблематики.
Д.А. А другие, наоборот, чувствуют отторжение, полагая, что им навязывается что-то ограниченное – в данном случае, славянофильское.
Ф.С. Но, к примеру, для тебя этот глубокий уход в проблематику русской культуры он является скандальным – или нет? Видимо, все-таки, является – судя по тому, как ты сформулировал проблему.
Д.А. Нет, мне было очень интересно. Я вообще серьезно заинтересовался историей именно благодаря Андрееву. Мой психологический тип таков, что меня будущее интересует значительно больше прошлого. Фантастику я любил больше исторических романов. Андреев заставил меня полюбить историю, открыл для меня историческую динамику – в том числе и историю философии. Претензии к партикуляризму у меня появились значительно позже первого прочтения. Но меня опечалило, что о других метакультурах и о метаистории других стран у Андреева сказано так мало. Понятно, что у Андреева было мало времени – на обработку своих текстов после выхода из тюрьмы у него оказалось только полтора года. Поэтому претензий я на этот счет к нему не имел. Причем вторую часть нельзя просто выкинуть из книги, как это сделали издатели английского перевода «Розы Мира».
Ф.С. Да, это показательно, что для англоязычного издателя вторая часть показалась чем-то слишком уж местечковым.
Д.А. При этом выкидывать ее нельзя. У Андреева очень плотный концептуально текст и во второй части. Там содержится масса идей, которые он высказывает походя, вплетая эти идеи в повествование о российской метаистории – и эти идеи имеют универсальный характер.
Ф.С. В том-то и дело. Нельзя говорить о том, что такое погружение Андреева в русскую тему полностью выбрасывает его из темы вселенской. Он постоянно рассматривает русскую историю в контексте глобальной. Он не пытается сказать о том, что российское – это центральное. Он говорит о том, что ему ближе. Реконструировать причины, по которым Андреев столько времени и места уделил русской истории – методологически спорное занятие. Всех причин и обстоятельств погружения Андреева в русский миф мы установить не можем. Мы можем только делать предположения, увидеть ситуацию так – или иначе.
Д.А. Если мы возьмем его стихотворное наследие – многие произведения посвящены не-российским реалиям. Если мы возьмем жизнеописания вымышленных персонажей в «Новейшем Плутархе», которые писал Андреев – они тоже отнюдь не российские. Поэтому я предполагаю, что вторая часть «Розы Мира», посвященная именно российской метаистории – это концептуальный проект Андреева, а не просто плод его склонностей и желаний. Понятно, что доказать этого я не могу, а могу привести только косвенные аргументы.
Ф.С. «Концептуально» и «так захотелось» совсем не обязательно исключают друг друга. Естественно, он воспринимал свою работу как вклад в строительство нового мира.
Д.А. Думая при этом, что этот мир будет рождаться именно в России.
Ф.С. Очень любопытно. У него есть прогностическая часть (эсхатологическая). У него есть прошлое. У него есть «священная история», в которой основное место занимает Россия, хотя он по ходу говорит о самых разных феноменах – от ислама до государства инков. И у него есть «вертикаль» - многослойность мира. История и многослойность у него создают массивный крест и соединяют авраамическую и восточную религиозные модели.
Д.А. И научную картину мира.
Ф.С. Само собой. То, что центральным местом в этой истории оказывается место России - …
Д.А. Интересен следующий психологический момент. У читателя складываются определенные ощущения и ожидания. Несмотря на то, что в начале «Розы Мира» Андреев указывает, что Россия как место рождения Розы Мира (без кавычек) только предуказано и может быть, что Роза Мира родится в другом месте… Хотя вопрос о месте рождения Звенты-Свентаны – это отдельная интересная тема, и надо будет о ней поговорить подробнее. Как Российская метакультура готовится к своей задаче – Андреев всячески пытался показать. Но, видимо, у него это не совсем получилось – потому что он говорит, что он не представляет себе, каким образом современное ему чудовищное состояние российского народа в Энрофе, которое он наблюдал, может видоизмениться так, чтобы Россия стала готовой к исполнению своей миссии.
Ф.С. Там не совсем так. Он говорит, что для того, чтобы можно было осуществить это предназначение, к которому ведет Россию Господь, нужно преодолеть массу препятствий.
Д.А. Приведу точные цитаты. «Если правильно понять те замечания об интеррелигии, интеркультуре, о превращении государства в братство, которые мне уже довелось сделать в предыдущих главах, то нельзя не сделать горького вывода: зрелище сверхнарода, вызванного из небытия ради подобных целей и после тысячи лет всё ещё пребывающего на 80 % своего массива в состоянии рабства, — такое зрелище вызывает тревогу и глубокую печаль. ... Нас ужасает зияющая бездна между долженствованием сверхнарода и тем этическим качеством народоустройства, которое он допускал у себя столько веков. Пугает разрыв между реальным этическим уровнем сверхнарода и тем уровнем, который требуется для осуществления его миссии». Это значит, что готовились-готовились – и непонятно, к чему подготовились. Хотя, с другой стороны, можно сказать, что перед фазой реализации необязательно все должно выглядеть чинно и благопристойно. Напротив, как часто бывает и как нам подсказывает логика сложных процессов, перед вспышкой света бывает самая максимальная темнота. Но если это событие, о котором мы говорим, может быть перенесено – и если оно и в самом деле перенесено – и если есть пути для рождения Розы Мира в другом месте – то, значит, другие метакультуры тоже по-своему готовятся к тому, чтобы это событие произошло именно в них.
Ф.С. Вопрос – что именно перенесено? Рождение Вечно-женственной сущности? У Андреева все время смешиваются два метаисторических события или процесса. Это возникновение новой метакультуры и рождение вечно-женственной сущности в одном из затомисов (небесных градов метакультур, высших их аспектов). Ведь это два разных процесса. Они коррелируются, но они метафизически и исторически совсем не тождественны друг другу. Это разные события. И когда Андреев начинает говорить о некоем особом предназначении России – очень часто функции, которые должна исполнять Аримойя (затомис новой общечеловеческой метакультуры) переносятся им на затомис Восточно-славянской метакультуры.
Д.А. Вполне вероятно. У Андреева не прослеживается четкой структурной связи между нисхождением и рождением Звента-Свентаны (Вечно-женственной сущности) и возникновением Аримойи.
Ф.С. Так этой связи, строго говоря, и нет.
Д.А. Это сугубо независимые друг от друга проекты?
Ф.С. Можно говорить об их корреляции, но нельзя говорить об их тождественности. Если мы будем рассуждать об их корреляции, то мы вполне можем предположить (как один из вариантов), что Звента-Свентана должна стать Соборной душой новой метакультуры.
Д.А. Да, мы об этом говорили как об одном из вариантов, но в тексте Андреева это напрямую не прочитывается.
Ф.С. Любопытно, что у Андреева вообще ничего не говорится о светлой диаде (демиурге и соборной душе) новой метакультуры.
Д.А. Поэтому мы и говорили, что диадой могут быть Планетарный Логос и Звента-Свентана.
Ф.С. Как вариант. А почему не говорится? Он бы мог сказать несколько приятных слов о «юном демиурге новой метакультуры».
Д.А. При этом о человекодухе, инициирующем создание затомиса новой метакультуры, Андреев говорит.
Ф.С. Да, он говорит о Заратуштре, создающем «великий чертеж» затомиса. Но из этого еще не следует, что есть какой-то «юный демиург», который вливает в этот проект свои силы.
Д.А. Андреев говорит о человекодухах-основателях других затомисов, которые не тождественны демиургам соответствующих метакультур.
Ф.С. Но из этой аналогии еще не следует, что у Аримойи есть демиург.
Д.А. Да, очень странно, что Андреев о нем умолчал.
Ф.С. Дальше мы можем сделать предположение, что в качестве демиурга и соборной души могут выступить Планетарный Логос и Звента-Свентана. А если они могут выступить в этой роли – то какая, простите, здесь может быть функция России?
Д.А. Непонятно. Если допустить «хитрые планы», то мы можем предположить, что вся часть о миссии России была ловко подброшенной дезинформацией. Для отвлечения внимания демонических сил на Россию, на которую они обрушились с удвоенной энергией, чтобы растоптать там все, что можно. И вот получился «крымнаш» и все такое прочее. А там ничего нет. Точнее, есть – но Роза Мира возникает другим, непредсказанным образом. Спрятано было не там. Но тогда получится, что провиденциальные силы пользуются хитростями в духе старинных эпосов. Уж больно хитрый план. Хотя как посмотреть, с другой стороны. Мы же допускаем вариативность. И Андреев ее тоже допускал. Не дезинформация – просто вариантов много.
Ф.С. Вариантов много. Может быть, один из вариантов – это действительно рождение Звенты-Свентаны в восточно-славянском затомисе. И так далее. Тут все сложно. Мы же не видим, как все это устроено. Новая метакультура, затомисом которой является Аримойя – очень странная, нетипичная. Она почему-то появляется спустя как минимум восемьсот лет после того, как возникла последняя метакультура до нее. Она возникает вдруг, через значительный промежуток времени, для каких-то новых целей, которых не было еще триста лет назад.
Д.А. Время начала создания Аримойи – неоднозначный вопрос.
Ф.С. Можно предположить, что многие функции, которые возьмет на себя Аримойя, ранее несли на себе западные метакультуры. А Аримойя на новом этапе должна в себя эти функции вобрать и наполнить их эсхатологическим содержанием – поскольку все-таки речь идет о метакультуре итога. Западная функция по определению эсхатологичности лишена – потому что она лишена апелляции к собственному религиозному мифу. По мере расширения гуманизации она все больше уходит от узкой религиозности. Но никакую другую она предложить не может.
Д.А. Понятно, что люди универсалистского духа были во все эпохи. Но это не повод говорить, что Аримойя начала строиться в незапамятные времена.
Ф.С. Тем более, что у Андреева новая метакультура обладает собственными культами, она отнюдь не всеохватна, не эклектична, у нее есть своя выраженная религиозная система.
Д.А. Но далеко не факт, что Андреев ее адекватно описал.
Ф.С. Я не говорю о том, как это будет на самом деле. Я говорю о том, как это представлено у Андреева. Мы можем предлагать самые разные модели, как это может быть.
Д.А. И учитывая – если мы будем говорить о реально происходящих вещах – что у Андреева мы опять увидим полярность. Что есть, с одной стороны, Аримойя, а с другой – эгрегор антицеркви, Цебрумр. И проявления новой духовности, новой религиозности – да и вообще новой социальности – будут сочетаниями этих двух полюсов. Потому что у новой метакультуры есть затомис Аримойя. Но у нее, к примеру, нет своего шрастра – или будет один объединенный шрастр?
Ф.С. Объединенный шрастр, населенный игвами, не может быть связан с новой метакультурой, поскольку у нее нет своего уицраора. Нет уицраора – нет и шрастра. И тогда становится непонятно, как на поверхности Земли возникают полуигвы. Потому что если у метакультуры своего шрастра с игвами нет – каким образом создаются полуигвы и как они прорываются в Энроф? Описываемый Андреевым прорыв полуигв вообще очень странен. Я давеча говорил с Андреем Ормом – и в очередной раз спросил, как полуигвы вообще могут воплощаться в Энрофе, если у них демонические монады? Он предложил такое решение: монады полуигв могут не быть демоническими. А как они там готовятся к этому – это вообще большая загадка, и, может быть, она последние пятьдесят лет как раз и решается через эти опыты скрещивания. Это интересное предположение.
Д.А. Все может быть. Тем более, что Андреев об этом пишет не подробно, не в виде научного трактата. Сам тезис, что демонические монады не могут воплотить свои облачения в Энрофе…
Ф.С. Он логичен. Поскольку если демонические монады не могут воплощаться в Энрофе – то понятно, почему до сих пор никто из демонических монад не воплощался. Но является ли эта невозможность абсолютной, или она обусловлена какими-то факторами, которые в принципе могут быть преодолены – это тоже не совсем ясно. Потому что Андреев как бы оставляет такую возможность, создавая образ антихриста, который изнутри взламывает систему – как в «Матрице». Там такой прием используют не только «хорошие», но и «плохие», проникая на корабль.
Д.А. Но, прежде чем говорить об Аримойе, нам нужно обсудить общую концепцию метакультур.
Ф.С. Я, например, четко себя ощущаю человеком этой универсальной новой метакультуры. Я очень глубоко чувствую в себе на сегодняшний день иранскую компоненту. Мне очень близок иранский миф, иранские традиции, иранский культ огня. Если можно так сказать, я ощущаю в себе дыхание Заратуштры. Является ли это моей личной спецификой или это будет основным трендом новой метакультуры – мне неизвестно. Скорее всего, первое, что это моя личная специфика, а новая метакультура будет гораздо более широкой и многогранной, не сориентированной на какой-то один вектор. Но тут тоже могут быть поразительные и неожиданные развития сюжета. Я недавно читал у Романа Багдасарова его реплику о том, что он очень ценит ритуал, культ. И он в принципе ожидает, что новая цивилизация будет связана со своим особым культом, ритуалом. Я вполне понимаю, о чем он пишет. Я предполагаю, что такое развитие событий тоже возможно. Я не говорю, устраивает это меня или нет, созвучно или не созвучно.
Д.А. Пока современная тенденция говорит о том, что ритуалы могут быть – но это будут ритуалы, распространенные внутри маленьких групп, у каждой группы свой. Если ритуал не будет навязываться сверху. А если будет навязываться – то с этим явлением будет все понятно, до свиданья. А если оно рождается снизу, то следует предположить, что это будет идти от творчества конкретных групп. Все эти бесконечные ашрамы, синкретические или нет. Я приезжал на Гавайи – и это выглядит очень странно. Протестантская община, рядом монастырь Свами Шивананды, у которых в комнате для медитаций находится и изображение Иисуса. И все это по соседству. Процесс на Земле (в нашем слое) начался – и он принимает множество интересных форм, которые современные культурологи в силу своей академической склонности к атеизму не замечают, он проходит мимо них. Его не рассматривают – хотя он массовый. Вокруг происходит масса вещей, на которые Андреев бы точно обратил внимание. Но эти явления мейнстриму как-то мало видимы – и, может быть, в этом есть провиденциальный смысл. Может быть, не нужно раньше времени обращать на них внимание широких общественных слоев, «засвечивать» их. А то еще обратят внимание те, кому не надо бы его обращать, вовлекут в какие-нибудь рыночные или политические механизмы. В пользу этой версии говорит тот факт, что представители этих движений обычно не очень публичны. Они обычно не стремятся широко афишировать свою деятельность, давать интервью прессе, предпочитают скорее личную беседу, чем письменный отчет. Эта тенденция идет с 60-х годов. Пока что такая спонтанная, недекларируемая эзотеричность, я бы сказал, синтез эзотеричности и полной открытости – одна из основных черт этой революции. «Приходи к нам – и ты все увидишь сам. Зачем я тебе буду рассказывать? У нас хорошо. Приезжай, вот у нас фестиваль, посмотри сам. Зачем я буду о нем писать? Словами этого не передашь».
Ф.С. Да, это могут быть ранние формы, многообразные, переливающиеся, не застывшие.
Д.А. Я теоретически не принимаю концепцию «сакрального» - но отношение к этой вещи людей, в ней участвующих – как к сакральной. Можно провести параллель – так евангелия не писались несколько десятков лет после проповеди Иисуса. Это было еще слишком недавно – и продолжается. Можно просто придти и посмотреть. Слово все огрубит, неправильно передаст тонкости всех ощущений и переживаний, идей. Но, чтобы прикоснуться к этому процессу, необходимо освободиться от узкоэтнических, узконациональных концепций, от шовинистических и ксенофобских штампов - проникнуться духом универсализма и избавиться от соблазна русоцентризма.
