Беседа Фёдора Синельникова, Дмитрия Ахтырского, М.А., и В.К.
М.А. Я думаю, что главным осуществителем модернистских проектов в XXI веке будет Китайская Народная Республика. Именно они как раз сейчас выходят на стадию Модерна – а остальные с нее уже сошли (те, кто мог бы такие проекты осуществлять).
В.К. Потеряли импульс?
М.А. Они просто переходят на стадию постмодерна, на которой модернистские проекты вряд ли будут кого-то сильно интересовать.
Ф.С. М.А., ты считаешь, что в Китае модернизация будет происходить не очень быстро? Я полагаю, что на консервативный модерн времени у Китая уже не будет.
М.А. Эта стадия в любом случае неизбежна. Сейчас китайская экономика все равно соответствует раннему модерну. Количество сельского населения сокращается примерно на 1% в год. Это значит, что в стадии раннего модерна Китай будет пребывать еще лет двадцать. Если они в 2016 году запустят новый спутник – это будет значить, что у них уровень науки аналогичен уровню СССР 1977 года. Китайская космическая программа повторяет советскую, поэтому темпы просматриваются очень четко.
Ф.С. Преимущество Китая в том, что он, в отличие от Советского Союза, гораздо более гомогенное государство. Поэтому он может гораздо быстрее и безболезненнее перейти к демократии – без угрозы распада. И никакого консервативного модерна.
М.А. Дальневосточная цивилизация по натуре своей неэкспансивна.
Д.А. А Япония?
М.А. Японская экспансия была результатом вестернизации – в абсолютно чистом виде.
Д.А. Тогда мы можем предположить, что Китай тоже таким образом вестернизируется.
Ф.С. Китай не может вестернизироваться таким обазом.
Д.А. Почему Япония могла, а Китай не может?
Ф.С. Потому что Япония переживала вестернизацию на подъеме своего уицраора, а Китай сейчас переживает вестернизацию на его необратимом спаде.
М.А. Япония всегда была ориентирована на заимствование моделей. А Китай – это основной материковый центр дальневосточной цивилизации. Конечно, они будут решать тайваньскую проблему. А что касается аннексий и контрибуций – дело ограничится необитаемыми островами для военно-морских баз. Я думаю, еще лет 8 они будут активно двигать военно-морскую программу. Проблему же Амура они будут решать, только если Россия исчезнет с лица земли – в чем я лично весьма и весьма сомневаюсь.
Ф.С. Как они, по-твоему, будут решать тайваньскую проблему?
М.А. В любом случае, цель для них – восстановление единого государства.
Ф.С. Китай и Тайвань могут создать компромиссную модель, совмещающую в себе две структуры.
М.А. Вполне возможно. Тайвань в свое время не устроил план Дэна «два строя в одном государстве». Может быть, будет придумана иная модель. Например, конфедеративная.
Д.А. Я думаю, что прежде чем Тайвань начнет такие вопросы с Китаем решать, они сначала как следует посмотрят на то, что происходит и будет происходить в Гонконге.
М.А. Я думаю, в самом Китае лет через 10 начнутся серьезные подвижки.
Ф.С. Да, через некоторое время потребность в демократизации возникнет в самом Китае. Просто по факту того, что уровень урбанизации, как ты справедливо заметил, в Китае меняется.
Д.А. В России деревень, кажется, вообще не осталось, все вымерли. А потребности в демократизации все нет и нет.
Ф.С. В России в селах продолжает жить примерно 30% населения. Но чем отличается Китай от современной России? У него 94-96% населения – китайцы. Русских в России – 78%. У Китая нет страха, что при переходе к демократии государство распадется.
Д.А. Китайцы, случается, приезжают работать на Запад. С китайцами, родившимися на Западе, обычно проблем нет. А с приезжими проблема огромная. Это, к примеру, критическая неспособность к принятию самостоятельных решений. Как это переделать? Потребность в демократизации уже предполагает наличие некоторой раскомплексовки ума.
Ф.С. Потребность в демократизации, как показывает опыт Южной Кореи, Тайваня и Японии, совершенно не предполагает какой-то особой раскрепощенности ума. Это просто потребность элиты в выработке нового механизма принятия решений – более эффективного. Потому что старые механизмы принятия решений на уровне сословного общества уже никого не устраивали. Япония тоже была гомогенной страной. И как только они захватили Корею – расширение демократии прекратилось. Потому что не может быть демократии в ситуации, когда у тебя 25% населения не имеют вообще никаких национальных прав. И Япония встала на совершенно иной путь развития.
М.А. Тебя не смущает, что демократия развивалась в колониальных державах?
Ф.С. Колониальные державы никогда не интегрировали присоединенную (захваченную) территорию в структуру государства. А Корея стала частью Японии. Аналог – это, скорее, Ирландия и Великобритания.
М.А. Ты слышал о том, чтобы корейцы избирали депутатов в японский парламент?
Ф.С. Нет. Но при этом Корея была частью японского государства.
М.А. Там было понятие «внутренние земли» и «внешние земли».
Ф.С. Ирландцы не были лишены избирательных прав. Но система выборов в Ирландии ограничивала возможность появления ирландских депутатов в английском парламенте.
М.А. Там была огромная борьба за парламентскую унию. Это происходило во времена королевы Виктории. Этот процесс шел десятилетиями.
Ф.С. Возвращаясь к Китаю. Мне кажется, что его переход к демократии, как это ни странно, будет гораздо менее болезненным и более быстрым, чем переход к демократии в России.
М.А. В Китае этот переход будет верхушечной инициативой.
Ф.С. Естественно. Возможно, будет инициатива и снизу, но она не встретит каких-то принципиальных проблем сверху. У них демонтаж коммунистической монопартийной модели пройдет органично. Коммунистическая партия разделится, скорее всего, на несколько групп.
М.А. Извини меня, в Китае и сейчас многопартийная система. Им достаточно вдохнуть жизнь в традиционные партии.
Ф.С. Естественно. У них там официально до сих пор существует 9 партий. Просто у Коммунистической партии 80 миллионов членов. Так что на сегодняшний день многопартийность там номинальна.
М.А. Да, как в ГДР.
Ф.С. А когда будет переход к многопартийной системе, мне кажется, более вероятно, что произойдет сепарация групп внутри КПК, нежели укрупнение этих карликовых фиктивных партий.
М.А. Я думаю, что процесс там пойдет не с разделения партии, а с гражданских прав.
Ф.С. Одно другого совершенно не исключает – скорее, дополняет.
М.А. Я говорю о последовательности событий. Начнется с гражданских прав – а политическая демократизация будет значительно более поздним этапом.
Ф.С. Возможно. Тут еще следует учитывать момент синхронизации, какие-то процессы могут протекать синхронно. Мне кажется, что переход Китая к демократии будет достаточно быстрым. И модели европейского модерна, XIX века, мне кажется, Китаю особо не грозят.
М.А. Модели XIX века – не грозят. А модели XX в какой-то мере применяться будут. Я имею в виду ценности модерна, которые они последовательно осуществляют, включая космическую экспансию.
Ф.С. Тот самый случай, о котором ты говоришь – либеральный патриотизм. К либеральному патриотизму Китай перейдет гораздо быстрее и успешнее, чем Россия.
М.А. Посмотрим.
Д.А. Относительно перспективности в России либерального патриотизма, о которой ты говоришь, М.А. Я понимаю, что для России эта идеология, возможно, будет прогрессивной. Но у меня возникает ощущение шкафа, покрытого пылью.
М.А. В России уже давно существует разрыв страны и интеллектуальной элиты.
Ф.С. Франция по сравнению с Америкой отстает. (смеется) Америка – локомотив мироздания.
Д.А. Сравни американскую и французскую философии – и увидишь, какой Америка локомотив. Со своим Библейским Поясом и Докинзом с Деннетом (хотя Докинз – англичанин).
Ф.С. Французская философия кончилась. Ее расцвет продолжался несколько десятков лет.
М.А. Ничего-ничего. Скоро появится новая французская философия. Я предсказываю. Лет через 10-15 сильно удивитесь. Новая европейская философия, радикально обновленная. Причем в нескольких конкурирующих вариантах. В Старой Европе. Франция, Германия. Я думаю, там начинается новая идеологическая эпоха. А как она будет конкретно воплощаться – это уже зависит от самих европейцев.
Д.А. Мне тоже кажется, что там философский процесс не закончился – насколько я могу эту энергию чувствовать.
М.А. Оно не закончилось. Оно готовится к новому прыжку.
Ф.С. А с чем этот прыжок будет сопрягаться в социальном плане? Ведь новая философия – это новые социальные отношения…
М.А. Каждая страна сейчас подошла к определенному кризису. Бутылочному горлышку. Буквально каждая цивилизация сейчас по своим собственным причинам входит в период перехода. Эти переходы могут совершаться в совершенно разных направлениях. Но, тем не менее, сейчас по всей земле (не могу сказать про Индию, я ей не занимался) каждая цивилизация подходит к определенному рубежу, за которым будет новый рывок-прыжок.
Д.А. В Америке кризис университетской системы, очень глубокий.
М.А. В Америке будут прежде всего политические трансформации, очень мощные. Американская система изменится у нас на глазах.
Д.А. Партийная система США окончательно выродилась.
М.А. А вот европейская политическая система окажется гораздо стабильнее американской.
Д.А. Дело дошло уже до того, что республиканцы в США не в состоянии выставлять приличных кандидатов на президентские выборы.
М.А. Эпоха республиканцев заканчивается. Может быть, еще одни выборы они потянут – за счет Путина. Путин – их главный «союзник». А вот в Европе радикальных политических реформ не будет. Но будут идеологические трансформации.
Д.А. Люди во Франции, с которыми я беседовал, ненавидят Евросоюз и всячески хотят, чтобы его не было. Или чтобы в нем хотя бы не было Франции.
В.К. Почему ненавидят?
Д.А. По многим причинам. Во-первых, они ненавидят неизбираемую евробюрократию. Французы не любят недемократичности. Во-вторых, у них есть комплекс перед Германией. Воевали-воевали – а кто на самом деле главный в Евросоюзе? Далее – несправедливое перераспределение средств в Евросоюзе.
М.А. Зарегулированность. Подтягивание слабых. «Почему мы должны платить за Грецию?»
Ф.С. Максим, чем чревато для Америки это «бутылочное горло»?
М.А. Я думаю, центральная власть будет резко падать в своем значении. Возникнет неоизоляционизм.
Ф.С. Для этого должен сильно ослабеть Китай. Или, во всяком случае, перестать быть конкурентом США.
М.А. США и Китай просто займут разные ниши. Если США сейчас, в период «бутылочного горлышка», не смогут Китаю перекрыть кислород и остановить его развитие, то они просто разойдутся в разные эпохи. Они просто не будут перекрываться. Они будут торговать разными вещами.
Ф.С. Но как в глобальном мире можно не перекрываться?
М.А. Если производить разные продукты. Однополюсная эпоха действительно заканчивается. Тут Путин прав, просто он несколько ускоряет события.
В.К. А каково будет наше место в этом раскладе?
М.А. Помощник шерифа.
В.К. А кто шериф?
М.А. Формально, видимо, останутся Штаты. А Россия будет играть роль помощника шерифа. Ее руками будет загребаться жар. Мы будем воевать с исламским миром, бороться с терроризмом. И вообще, быть главным союзником США.
В.К. Это если российская элита будет мыслить так же, как и теперь?
М.А. Элита России будет мыслить несколько по-другому, но это не значит, что она будет мыслить в постмодернистском контексте.
Д.А. Не говоря уже о постпостмодернистском контексте.
Ф.С. Мне кажется, что Америка не может себе позволить изоляционистский курс до тех пор, пока в Китае не произойдет перехода к демократии. Я просто не вижу, как это возможно. Как это они будут децентрализацию проводить, передавать полномочия штатам в условиях глобального конкурса с Китаем? Относительно разных продуктов – можно предположить, что Америка производит высокие технологии, а Китай будет их внедрять. Приделывать и паять контакты – не более того.
М.А. Запад будет торговать марками. Он будет торговать интеллектуальными правами. Он будет торговать правилами игры. Он будет торговать деньгами.
Ф.С. Запад не торгует правилами игры. Он их устанавливает и обеспечивает их соблюдение.
9 ноября 2014
No comments:
Post a Comment