Правый сектор Путина ::: расшифровка беседы

Беседа Сергея Кладо, Фёдора Синельникова и Дмитрия Ахтырского

С.К. В свое время Советский Союз финансировал различных политических деятелей и управлял ими. Огромная часть деятельности КГБ сводилась к работе с политическими деятелями западных стран. Сначала отслеживались их выступления в прессе. Затем давались задания соответствующему агенту. Он ходил долго и упорно с конкретным деятелем обедать. И задачей КГБшника было вложить в такого агента влияния советскую точку зрения, советский взгляд на вещи. Мытьем, катанием, уговорами, деньгами, компроматом - как угодно. Это было очень важно. В основном это делалось без нажима - промыванием мозгов. Советский Союз, как такая огромная секта, вербовала сторонников путем такого индивидуального промывания мозгов медийным людям - например, депутатам парламента, чтобы они голосовали за соответствующие законы. Это часть “холодной войны” - так она велась до 1985-87 года.

И точно так же Путин - который работал в политической разведке, хоть и в ГДР, - просто восстановил систему, в которой работал при генсеках. И мы видим - вот он, результат. Мы видим людей в парламентах, которым, может быть, помогали проходить, помогали с выборами, с деньгами, с технологиями. И вот теперь они присутствуют в парламентах западноевропейских стран и озвучивают ту точку зрения, которую им вкладывает в голову непосредственно Владимир Владимирович.

По странному совпадению, это правые партии. Националистические правые партии всех стран. Это работа с недовольными, с маргиналами. Вот она, опора, реальный “правый сектор” Путина в парламентах Западной Европы.

Ф.С. В Европе не только крайне правые поддерживают политику Путина. У него, как у продолжателя советского режима в новых условиях, естественными генетическими союзниками остаются левые партии. Лидер КПУ Симоненко недавно встречался с левыми депутатами Европарламента и втюхивал им ту же самую путинскую пропаганду. Очень любопытно, что крайне левые и крайне правые в Европе смыкаются в поддержке путинского режима. Путин, активируя внутри России крайние националистические и одновременно советские фантомы, франкенштейновские образы, успешно транслирует их и на Запад. И на Западе они вызывают соответствующий отклик. В результате и крайне правые, и крайне левые на Западе готовы солидаризироваться с российским режимом.

Эту линию можно провести еще от позднего Сталина, при котором русский национализм смыкается с большевизмом. Тогда возникает феномен национал-большевизма - и этот феномен принимает сейчас новые интересные формы. Самое смешное, что на Западе крайне левые и крайне правые друг с другом договориться не могут. А режим Путина, который они поддержали, помогает им осуществлять деструктивную деятельность против гражданского общества - и в Европе, и на глобальном уровне.

Д.А. По поводу “правого сектора Путина”. Это очень интересная тема, я над ней думаю. Частично об этом в украинском “Дне” написал Дмитрий Шушарин в статье “Фашинтерн”. Фёдор уже упомянул национал-большевизм. Когда Устрялов это придумывал в 20-х годах, это было течение, сходное (и враждующее) с евразийцами в эмигрантской среде.

Здесь проблема с самим политическим дискурсом, в котором ведется речь о “правых” и “левых”. Фёдор говорит о “крайне левых” - но это понятие весьма растяжимое. Например, крайне левыми можно считать анархистов - которые, безусловно, против аннексии Крыма и не находятся в союзе с Путиным. А те, кого Фёдор назвал “крайне левыми” - они являются в такой же степени и крайне правыми. Мы не должны забывать, что у национал-социалистов в Германии был красный флаг. Путин - глава фашистского, а не социалистического государства. Это система госзаказов, корпоративный “солидаризм”, близкий скорее Третьему Рейху, а не СССР. Вся социалистическая риторика Путина - и даже не риторика Путина, а умонастроения в российском социуме - она архаизаторская, реваншистская, имеет больше отношения к империи, чем к какому бы то ни было социализму в принципе. Красное знамя тут - это просто реваншистское знамя. И все отсылки к социализму - это просто реваншистские отсылки к “великому прошлому”.

Путин строит скорее именно правый (в фашистском смысле) интернационал. Многими на Западе он воспринимается как последний защитник традиционных “христианских” европейских ценностей. “Путин против ЛГБТ”. Недавно вычитывал очень интересный аналитический текст, посвященный эволюции украинской крайне правой партии “Свобода”. Родившись в 90-е годы под другим названием, эта партия сразу же начала сотрудничать с европейскими националистическими партиями типа французского “Национального фронта”. Но в 2012 году их из альянса националистических европейских партий выгнали - что интересно, по причине крайней правизны “Свободы”. Тогда “Свобода” начала сотрудничать с еще более крайними правыми в Европе. “Свобода” поссорилась с венгерским “Йоббиком”. В итоге мы видим, что крайне правые в Украине оказались преданы своими “братушками” в Европе, которые все легли под Путина. При том, что сам Путин не декларирует открыто и четко свои право-националистические взгляды. Крайне правых националистов в России власти прессуют, как могут, по “антиэкстремистскому” законодательству. И вот ситуация с формированием союза Путина и европейских крайних правых очень интересна.

С.К. Что касается партий, я думаю, что конкретно в случае с Путиным это вообще не идеологический вопрос. У Путина идеология, если выжимать ее до конца, очень простая. Есть он - и все остальные. Это в пределе. Следующая ступенька вниз - есть “мы” и “они”. “Мы” - это те, кто за меня. “Они” - это те, кто против меня. Сегодня я исповедую одни ценности, завтра - другие. На самом деле, Путин не исповедует вообще никаких ценностей. То, что выглядит как исповедуемые им ценности - всего лишь инструменты для того, чтобы исповедовать самого себя. Его государственничество - оттого, что это государство его поило и кормило, когда он работал в КГБ. Оно его поддерживало, когда он шел по ступенькам. Оно сейчас является инструментом для удовлетворения его похоти. Национализм? У меня нет ощущения, что Путин любит Россию. Человек, у которого главная книжка - “Щит и меч”, а главное достижение русской музыкальной культуры - это группа “Любэ”, Россию может любить только сзади и в моменты острых приступов, все остальное время Россия ему варит щи, стирает носки и чистит сапоги, а прислугу не любят, ее пользуют, как, впрочем, и в моменты острых приступов. Россия для Путина не любовь, а объект для удовлетворения. Если бы Путин любил Россию, то он не строил бы в Кремле вертолетную площадку, а вообще сделал бы из него музей. Как если бы Россию любили большевики - они не строили бы в Кремле “дворец съездов”. Не уничтожался бы так катастрофически даже родной город Путина и, например, газоскреб был бы невозможен в принципе.

Ф.С. По этой логике Гитлер не любил Германию и даже Германскую империю - потому что втравил ее в жуткую бойню, в результате которой она потерпела катастрофическое поражение. И Гитлер не слишком любил Берлин, поскольку хотел застроить его жуткими циклопическими сооружениями. При этом сам Гитлер считал совсем иначе. К чему эти разговоры о личных эмоциональных мотивациях диктаторов? Авторитарный национализм находится по ту сторону от любви к родине. Это “любовь” к идолищам, которые маркируются определенным образом - и ассоциируются с родиной, на самом деле разрушая и проституируя ее.

Мы определяем Гитлера именно как ультранационалиста - зачем отказываться от идеологической идентификации политика, редуцировать ее до каких-то совсем уж примитивных схем “мы - они”? Это что - позволяет нам лучше понимать ход истории и логику принятия общегосударственных решений? В истории имперских диктатур, именно из-за детерминированности выбора изначально заданной их жесткой структурой, не слишком важны персоналии - Путин, не Путин, Сталин, не Сталин. Когда я говорил о национал-большевизме Сталина, я под “Сталиным” подразумевал не столько персону, сколько репрезентацию доминировавших в Советском Союзе - прежде всего, в русском народе - представлений. После войны националистический момент усилился. Советская интернациональная идеология была необходима для сохранения единства государства. Но русский народ стал определяться как “народ-победитель”, вспомните все эти сталинские тосты “за русский народ”, возвращение атрибутики дореволюционных времен, все эти министерства, погоны, стилистика станций метро…

И в этом смысле сегодня важен не столько лично Путин, сколько настроения, которые сейчас распространены в России. Опросы общественного мнения довольно четко показывают, что украинскую революцию в России приветствовало где-то 5% населения. Я не очень сомневаюсь в том, что 70% россиян приветствуют аннексию Крыма. И мне совершенно не важно, что лично Путин любит или не любит, какую он музыку слушает, ест ли он галушки или его от них тошнит. Мне важно, что он в данном случае привержен шовинистическому советскому стилю и представляет соответствующий электорат. Путинская фигура является всего лишь вынесенным, экстраполированным из российского социума верхушечным гномиком. Весь этот социум - это скопление таких гномиков, ну плюс еще группки не встраиваемых в их иерархию национал-предателей типа нас с вами. Но каждый из этих маленьких системных путиных себя с “Путиным” соотносит и видит в нем выразителя своих ценностей. Поэтому не стоит смотреть на Путина как на единственого принимающего решения в России. Он принимает те решения, которые в принципе находятся в ценностном поле этой массы, которая в России в количественном смысле доминирует.

С.К. Путин любит все то, что дает бонусы лично ему. Государство - потому что это его государство. Россия - ну, так уж попалось, что это Россия. Ничего специфически русского в ней он не любит. Он любит КГБ, эту систему отношений, всю эту византийскую власть. Это тоже не специфически русская история - это ордынская история. Она абсолютно наднациональна. Любви к так называемому коммунизму и так называемому социализму у него тоже нет - потому что он любит комфорт, а так называемый социализм - это некомфорт. А что касается Гитлера, то его последняя сентенция о великом немецком народе - это то, что он не достоин своей великой миссии и поэтому должен исчезнуть. После этого были открыты шлюзы реки Шпрее и затоплено берлинское метро вместе с теми, кто там прятался от бомбежек.

Я думаю, это смыкание флангов под Путина происходит только потому, что маленькие маргинальные партии опираются на экономически несостоятельную часть населения. Одно дело - за кружкой пива говорить о том, что “жиды продали Германию” (или Австрию), а другое дело - отнести кровные 200 евро в партийную кассу. Партии, представляющие левые и националистические слои, поэтому, имеют предел роста - и они испытывают финансовые трудности. Им помогают, потому что они яркие. В них можно вкладывать деньги. Партии среднего размера никаким образом денег у русских брать не будут никогда. А эти могут рискнуть. Я думаю, что это чисто коммерческая история - и никакой специфической идеологической смычки там нет. Еще раз - для Путина весь мир делится на “наших” и “не наших”. И “нашими” являются те, кто его поддерживает и принимает его правила игры, а “не нашими” являются все остальные. Это как колебания партийной линии, которая сегодня одна, а завтра другая. И одни в нее уложились, а другие - нет. Это продолжение той же сталинской истории.

Кроме того, специфической разницы между национал-социалистами и коммунистами нет. Это вещи одного и того же типа. Так сказать, насилие uber alles, железной рукой загоним человечество к счастью. Просто они паразитируют на разных утопических идеях. Одна - утопическая идея рая для всех, но при этом - классовая борьба и классовый фашизм. Вторая - рай для своего народа за счет других или в гармонии с ними. За счет других - значит, это национальная борьба, эксплуатация по национальному признаку и все прочие радости национал-фашизма. Но принципиально сама идея та же самая. Это мнимое разнообразие. Действительно, как “Кока-кола” и “Пепси-кола”, не кефир.

Есть гуманистическое направление и не-гуманистическое направление. Поскольку Путин представляет не-гуманистическое направление - все остальные люди не-гуманистического направления, считающие, что врать можно, считают его “своим”. Вот и весь водораздел.

Д.А. Сначала отвечу Фёдору - о том, кого любит диктатор. Любил ли Гитлер Германию и Берлин?

С.К. Не любил. Если бы он любил свой народ, он бы им не воевал, и не строил бы его в шеренги и колонны.

Д.А. Совершенно верно. Любой диктатор, как и любой эгоист, подобен Васисуалию Лоханкину. Он мыслит реальность по структуре “Васисуалий Лоханкин и трагедия русского либерализма”. Диктатор мыслит по формуле “Я - и Германия”, “Я и Россия”. Но диктатор не любит ни Германию, ни Россию. Он не любит даже своего патрона, который его инвольтирует соответственной энергетикой. Это не отношения любви. Диктатор, как и все, любит Бога, потому что такова природа живых существ. Но эта любовь корежится и трансформируется.

С.К. Любовь не может корежиться - она просто отсутствует.

Д.А. Другого света у человека нет. Если у него нет света любви - он погибает.

А теперь насчет “правых” и “левых” (подробнее - здесь). Советский Союз я не могу считать левым государством в принципе. Конечно, тут все зависит от определения - как мы определяем “правых” и “левых”. Но сейчас “Советский Союз” - это некое консервативное знамя. И симпатизанты Советского Союза, если и могут называться "левыми", то это особый феномен "консервативных левых", "левых традиционалистов". В России таких часто называют "совками", среди них преобладают люмпены, пенсионеры, люди с невысоким уровнем образования, а также люди, тоскующие по былому величию "своей" империи. Под словом же "левые" ранее понималась некая довольно динамическая среда, устремленная не в прошлое, а в будущее, не привязанная к традиционным ценностям.

Какие “левые” могут поддерживать Путина на Западе и как они его поддерживают?

Например, на Западе есть левая университетская профессура - марксисты, тоже симпатизанты Советского Союза. Они признают, что советская власть совершила очень много ошибок и даже преступлений - но, тем не менее, считают, что идея была прогрессивная, интересная, что ее надо реализовывать дальше. Они не будут поддерживать Путина прямо. Они будут его за многие вещи осуждать - и за коррупцию, и за авторитаризм. Но они будут всячески склонять свои правительства не принимать участия в российско-украинском конфликте. Хотя они в этом и не признаются - они воспринимают Россию как наследницу Советского Союза и, возможно, имеют безумную надежду, что Россия вернется на стезю СССР, попробует этот проект реанимировать. Несмотря на весь тот ужас, который сейчас в России есть - безумная, парадоксальная надежда. Может быть, тут работают и устойчивые стереотипы, связанные с этим регионом, на территории которого в свое время происходила попытка построения советской утопии.

Еще один момент. Главный враг даже и для умеренных западных левых - это западная же финансовая, топливная и иная олигархия. И в этой борьбе со “своим” злом им видится ситуативно “хорошим”, макрополитически “хорошим” любой конкурент этой олигархии - будь то Китай или путинская Россия. Они играют во внеэтичные игры - какова, собственно, вся геополитика, которую я как-то назвал “хтонополитикой”. Человека в такой политике нет - там есть только прагматика. Там есть только макростратегии, абсолютно циничные, абсолютно лишенные этики.

Точно такие же сейчас российские так называемые левые. Например, Кагарлицкий. Он сидел в Советском Союзе - но для него западный капитализм все равно является наибольшим врагом. Гораздо большим врагом, чем Путин. И вот Кагарлицкий недавно отметился большим текстом, в котором сказал: “Вот, наконец мы имеем возрождение классового сознания на постсоветском пространстве - в Восточной Украине”. То есть те, кто сейчас захватывает объекты на Юго-Востоке Украины - это у него рабочий класс. Который еще не обрел своего классового сознания - но Кагарлицкий надеется, что начинает обретать. Вот такая у него логика. Замечу, впрочем, что многие анархисты и другие “новые” или “антитоталитарные” левые - антипутинцы и поддерживают украинскую революцию.

Кроме этих пассивных союзников из среды старых университетских левых, у Путина есть союзники из так называемого “морального большинства”, как эта позиция называлась при Рейгане. В последние годы они на Западе активизировались, в частности, на волне легализации сексуальных меньшинств. Поскольку сейчас в США и Европе принимаются соответствующие законы - идут протесты против такой политики государств. В итоге крайне правые круги начинают набирать очки.

Меня интересует следующий вопрос. У Путина есть пассивные симпатизанты из левых, активные симпатизанты из правых (“моральное большинство”). Голос таких правых относительно невнятен. Но вопрос - может ли этот голос стать более внятным? Тенденцию мы видим. Может ли она оформиться и развиться? И какие есть у Путина шансы интегрировать это движение, стать лидером этого мирового движения? Есть голоса - того же Шушарина - говорящие, что Запад сейчас настолько безволен и деморализован, что мир может упасть в руки Путина благодаря активизации “пятой колонны” на Западе. Что вы по этому поводу думаете?

С.К. Сначала о правых и левых. Когда мы говорим о христианстве и о Христе - там же есть не только “познаете истину, и истина сделает вас свободными”, но и насыщение пяти тысяч пятью хлебами. Вслед за Дмитрием Мережковским, мне кажется, что это была не физическая история. Просто у людей была с собой еда. Когда они выходили за пределы своего населенного пункта, они брали с собой еду - “Макдональдсов” в те времена не было, телефонов - тоже. Неизвестно было, когда человек вернется. Скорее всего, у них была с собой еда, когда они пошли слушать лекцию Йешуа Ганоцра - хотя это было и не очень далеко, особенно по нашим меркам, но все же за городом. Чудо заключалось в том, что взятое ими с собой они поделили поровну, насытились все, и еще осталось с избытком. Смысл этого действия заключался в том, чтобы показать людям, что они производят и имеют гораздо больше того, что им реально нужно - просто это неправильно распределено. Поскольку в древнем мире до Иисуса Христа никому эта мысль в голову в такой форме не приходила - для людей, которые привыкли жить в системе, где есть богатые и бедные, где есть неравенство, для людей, плоды труда которых все время кто-то отнимал - для них это было так же удивительно и так же чудесно, как и все истории со свободой, которую он проповедовал.

Социалистическая идея - не псевдосоциалистическая, какова она была у немцев, или в СССР, или в Камбодже - а по-настоящему социалистическая идея, - она ведь чисто христианская. Речь идет о том, чтобы более или менее равномерно распределялось то, что имеется. Но на другой чаше весов находится тот факт, что мир все-таки движется инициативой. И эта инициатива, к сожалению, слишком часто стимулируется наградой. Люди рождаются богатыми, влиятельными. Человек может быть из бедной семьи, но иметь потенциал владения богатством. И именно благодаря тому, что у него есть этот потенциал, он строит заводы. Другое дело, что эти заводы могут производить действительно ерунду, а не полезные вещи. Бизнес, наверное, на треть состоит из вещей, которые почти сразу отправляются на помойку - прямой расход ресурсов, из сырья делать деньги и выбрасывать. Хотя в сфере услуг это уходит все больше в виртуальную среду, а виртуальная среда почти не несет нагрузки на окружающую, т.е. не сильно подрывает глобальную природную экосистему. И нет ничего дурного в том, чтобы люди зарабатывали большие деньги и распоряжались какими-то капиталами. Я думаю, что ни один настоящий левый или социалист не будет против богатых людей. Он будет за то, чтобы не было бедных. Проблема не в том, что есть богатые. Проблема в том, что есть бедные. Есть бедные, есть необразованные, есть неграмотные. И бедность, как и неграмотность, позволяет создавать богатство - дешевый труд и дешевые голоса избирателей. Проблема неразвития среднерусской семьи не в том, что нет школы, куда можно отдать ребенка. Она заключается в том, что папа бьет маму - и ребенка заодно. Вот в чем главная проблема. Вот что делает людей малообразованными и неразвитыми в культурном отношении. Как воспитать ребенка развитым - это задача школы. Я не говорю про советскую систему, где школа делает из людей рабочих и крестьян - или просто идиотов. Такая школа в России до сих пор. У меня сейчас ее заканчивает сын, поэтому я точно понимаю, о чем я говорю. Даже на Западе школы не особенно развивают. Нужно, чтобы образование было расширением горизонта возможностей для ребенка путем обучения его тому, к чему он склонен, плюс каким-то навыкам социализации, механизмам достижения целей, умением правильно их определять. Вот в чем задача образования. Она не выполняется даже на Западе - хотя на Западе она во многом следует по этой дороге, чем дальше, тем лучше. За последние 20-30 лет в этой сфере достигнут колоссальный прогресс.

К чему я все это? Все эти “правые” и “левые” - эти понятия сейчас вообще не применимы. Мне кажется, мы можем все свести к простым вещам. Христианский путь или не христианский путь. Эти христианские идеи также есть в буддизме, в суфизме и так далее. По сути, во всех крупных мировых религиях они одинаковы. Все они учат любви - в пределе.

А о потенциале Путина я скажу чуть позже.

Ф.С. О правых и левых. Не нужно смешивать ценностные и политологические оценки. В ценностном плане понятно, что граница проходит по совершенно иным - этическим - принципам. Но политические термины важны. Отказ от идеологических идентификаций не обеспечит распознавания этического уровня политика или политического сообщества. Сергей говорит о колебаниях линии партии. Но линия партии колебалась в пределах жестко заданного дискурса и не могла за них выйти без угрозы разрушения всей системы власти. Большевизм не был таким конъюнктурным, как это может показаться. Да, вполне можно было заключать союз с Гитлером. Кстати - о союзе ультраправых на Западе с Путиным. Мне кажется, тут уместны аналогии именно такого плана. И не надо пытаться выгораживать каких-то там “ультралевых” и винить во всем “ультраправых”, как это пытается делать Дмитрий. Есть вполне конкретные левые политики - например, Объединенные лево-зеленые Севера в Европейском парламенте. Лоран и Циммер. Именно к последним обращается Симоненко, лидер компартии Украины, союзницы Януковича и Путина. Не нужно говорить, что есть какие-то идеальные левые, которые выступают против всего плохого. Наверное, где-то есть такие же идеальные правые. Тогда нужно договориться - либо мы действительно проводим границу по этическим и экзистенциальным ценностям, отказываемся от политической терминологии, в которой есть понятия “левые” и “правые”, и вводим какую-то иную шкалу ценностей. “С Богом” и “по ту сторону от Него”. Но возникает вопрос - с кем мы тогда будем говорить, поскольку придется вводить свой понятийный аппарат и все перекодировать в этом мире, все переименовывать, “исправлять имена”, как говорили китайцы. В слово “социализм” вкладывать другие смыслы. Тогда и слово “фашизм” можно изменить в лучшую сторону.

С.К. Слово “фашизм” не может быть изменено в лучшую сторону.

Ф.С. Слово “фашизм” родственно слову “объединение”, “фасция”. Идея солидарности, Римской республики, гражданского общества. А если облагораживать слово “фашизм” вам не хочется, то не стоит такую процедуру производить и со словом “социализм”.

С.К. Любое единство уничтожает личность. Поэтому в слове “фашизм” заложен отрицательный смысл.

Ф.С. “Социо” - это тоже “общее”. Это тоже “единство”.

С.К. Нет, “общность” (“общество”) и “единство” - это разные вещи.

Ф.С. Это вольные игры со словом.

С.К. Если мы говорим о “фашио” - это пучок перевязанных веток. А когда мы говорим “общество” - нам кажется, что солнышко светит и дети на велосипедах катаются.

Ф.С. У вас такие ассоциации. А у меня со словом “социализм” - свои. Такая избирательность - “социализм это хорошо, а фашизм это плохо” - не кажется мне заслуживающей серьезного обсуждения.

По поводу политических потенций Путина. Я говорю не о фигуре, а о режиме. В России ничтожен именно режим, а каков режим - таков и его репрезентатор. Говорить о том, что этот режим может что-то в Европе скоординировать, организовать и куда-то направить - мне кажется, просто смешно. Это страшилка для пресыщенных буржуа - и в России, и в Европе. Страшилки про Путина можно обсуждать только в той же стилистике, в какой обсуждалась тема “был ли Чичиков Наполеоном”.

Национализм как идеология - это не любовь к родине. Это набор эмоционально окрашенных идеологических кодов. Так же как большевизм (коммунизм). Сейчас мы видим, что в России существует набор примитивных кодов, на который откликается социум: “Восстановим СССР”, “Чурки понаехали”, “Крым наш”, “Русские - самые великие”. И так далее. Многие коды полностью противоречат друг другу - например, советский интернационалистический код и код “чурки понаехали”, памятники Ленину и олигархия, и т.д. Но это противоречие не считывается шизофреническим российским массовым сознанием, игнорируется им. Массы не видят того, что их ценности внутренне противоречивы. Сталин мог себе позволить виртуозно играть одноврменно на двух инструментах - на русском национализме и на советском интернационализме. Но сейчас таких ресурсов у системы нет - она не может позволить себе таких игр. Вернее, позволить-то может - но только очень уж корявая музыка получается.

Из этого и вырастает невозможность удержания всей Украины и, как следствие, аннексия хотя бы ее части - Крыма. Советский проект не может быть реанимирован - точнее, может быть реанимирован только в усеченном варианте. В таком состоянии российская власть может отхватывать лишь кусочки. Кусочек от Молдовы, от Грузии, от Украины. Российская государственность - это вырождающаяся система. Поэтому говорить о какой-то потенции этой системы в плане общеевропейского лидерства - на мой взгляд, несерьезно.

Д.А. В свое время Гитлер тоже начинал с откусывания маленьких кусочков у соседей. “Воссоединение” там, “воссоединение” здесь. А до этого государство было тоже маленькое, слабое, несчастное, с кучей комплексов. Веймарская республика. Тоже можно было сказать: “Да на что Германия способна - эта стареющая держава? О каком влиянии Германии можно говорить?” Представь, что ты находишься в Германии 1929 года. Что бы ты сказал о ее потенциях?

Ф.С. Гитлер консолидировал в своих руках власть в 1934 году - объединил в своих руках посты канцлера и президента по итогам референдума. В 1935 он уже присоединяет Саар. В 1936 г. он занимает демилитаризованную рейнскую зону. В 1938 присоединяет Австрию. Следом за Австрией идут Судеты. И в 1939 он нападает на Польшу. Сравни динамику гитлеровской агрессии с путинской: Путин у власти с 1999 г. Все это время Россия утрачивает свои позиции на пост-советском пространстве, а не усиливает их.

Путинский же режим пытается судорожно удержать то, что разбегается. Посмотри, как падали памятники Ленину в Украине. При всем множестве аспектов украинской революции, хочу остановится сейчас на одном: она - антиимперская и антисоветская. Это революция против вырождающейся Советской империи, которую продолжает сейчас нести в себе пост-советская Россия. Именно Советской империи, ленинско-сталинско-брежневской, а не в принципе российской. Именно Советская империя сейчас продолжает существовать - и деградировать. Гитлер до начала-середины 30-х годов не обладал влиянием ни на Австрию, ни на Чехословакию, ни на Польшу. Гитлер не отхватывал кусочки от стран, которые от него убегали. У Путина, как до него Ельцина, в отношении Молдавии, Украины или Грузии совершенно другой военно-политический курс - если говорить о качестве российского могущества. Пост-советские страны убегают из российской сферы влияния. В том-то и дело, что эти попытки Путина откусить что-то - это компенсаторная акция из-за невозможности Советско-российской империи удержать пост-советские государства в сфере своего влияния.

Надежды на Путина у сторонников его режима и страхи у противников не имеют под собой оснований. Надо радоваться, что страны одна за другой выходят из-под российского протектората. Надо смотреть на этот процесс в перспективе - увидеть его в целом. “Ах, Путин захватил Крым, сейчас он пойдет до Приднестровья”. Скорее, он окончательно дойдет до ручки. Положим, у него снесет крышу, и он пойдет в Приднестровье. Вход в Крым - это уже само по себе есть показатель абсолютного неадеквата. Показатель непонимания перспектив. Все в ужасе: “Совок возрождается”. Совок возрождается, но не в том смысле, в каком его следует бояться. Словно старый больной человек, кряхтя, привстает с кроватки, чтобы затем окончательно откинуть свои костылики за ненадобностью и погрузиться в неподъемное состояние.

Истерика - с одной стороны, патриотическая, с другой стороны, либеральная - вот что имеет место. “Для одних соблазн, для других безумие”. Патриоты радуются, либералы ужасаются. Мне странно на все это смотреть. Неважно, когда произойдет крах путинского режима - в 2015 или в 2020 году. Сейчас на наших глазах путинский режим дошел до предела своего развития. И мы вдруг зачем-то спрашиваем, не может ли он консолидировать ультралевых или ультраправых на Западе. Да что он может?! Да вы отдалитесь от Москвы на 200 км, посмотрите, как в этой стране живет народ: Ленинградская область, Псковская область, Тульская область вымирают. Вымирает Россия. Они кричат, что у них повышается рождаемость. Она повышается за счет Тувы, Чечни и Якутии. В не-русских регионах. Русские как государствообразующий этнос продолжают вымирать. Куда Путин полезет, в какую Украину? Он что, будет кормить Донбасс? Он не сможет прокормить и Крым. Оккупация - очень дорогая вещь.

Д.А. А ты не допускаешь мысли что Путин и вообще спецслужбы могут быть инвольтированы отнюдь не только дряхлеющей державой, но и другими инстанциями? Что имеет значение не только их связь с метадержавой? Что в данном случае, несмотря на все неблагоприятные условия, в которых находится метадержава, путинская верхушка имеет другие, более тонкие связи, внеметакультурные, международные, которые она может задействовать в своих целях. И цели эти могут не совпадать с целями этой конкретной метадержавы.

Ф.С. Тогда я буду просить конкретики. Какие цели? Какие группы? Какие сверхидеи? Какие инстанции? И так далее. Ты имеешь в виду, что все должно придти к мировой войне? Или к мировому интернационалу спецслужб?

Д.А. Путин вышел из спецслужбистской среды. И я могу предположить, что огромное количество тех нефтяных денег, которые они получали, не только распиливалось, но и тратилось на подкуп, на лоббирование своих интересов на международной арене - судя по тому, насколько мощно выступила путинская “пятая колонна” на Западе. А она выступила довольно мощно на самых разных уровнях - этого отрицать никак нельзя. Нет ли у Путина целей, не связанных с российским великодержавием? Что Россия для него лишь временный инструмент, а основная задача - планетарного масштаба, формирование планетарного правого интернационала?

Ф.С. Ну да, “Путин - антихрист”. А Чичиков - Наполеон... А почему по-твоему Путин должен получить поддержку именно от правого интернационала, а не левого, не нефтяного?

Д.А. Перефразируя Дмитрия Шушарина, мы можем предположить, что основная миссия Путина на международной арене - “подрезание крыльев”, чтобы никто не видел “снов о чем-то большем”. Заставить всю планету играть по своим циничным гопническим правилам. Ведь ему это в некоторой степени удается. Как насчет такой версии?

С.К. Я, как и Фёдор, думаю, что все это для Путина плохо закончится. У него недостаточно сил. Но твой вопрос абсолютно закономерен. Кроме того, утверждать со стопроцентной гарантией, что все это для Путина плохо закончится, никто не может. Многие - и я - испытывали это чувство, изучая воспоминания людей о том, что они думали, когда закончится, в 1917 году, или в 16-м, 15-м, 14-м, которые не могли себе представить, во что это все может вылиться в результате и сколько будет продолжаться. Возможно, Путин - это не “Сталин”, а “Ленин”. С самого начала своей деятельности Путин собирал интернационал. Он собирал каких-то немцев, каких-то англичан. Он поддерживал по всему миру в той или иной форме достаточно много сомнительных личностей. Прежде всего в третьих странах, но и в первых странах тоже.

Я не исключаю, что у Путина есть идея если и не мирового господства, то мирового контроля. Путин - это такой уголовный игрок. Альфа-самец, как его очень точно назвал Пионтковский. Он, выйдя на первые роли здесь, в России, получил в руки такой инструмент, как государство - причем не просто государство, а ядерное государство, в обоих смыслах, располагающее значительными финансовыми ресурсами и оружием. Путин - такой конкретный пацанчик с калашом, зашел в богатую хату. И ему надо показать, кто там главный. Он сначала довольно долго пытался втереться к ним в доверие. Они его долго в свою игру не брали, говорили: “Вы тут в занавески сморкаетесь”. Он ответил: “Ах, я в занавески сморкаюсь?!” - и достал для начала ножичек. И аккуратненько соседа начал этим ножичком чикать. Заодно выяснилось, что у него хорошие связи на международной арене. Что в мире среди власть имущих не все идеалисты. Что многие из них, типа Берлускони (который, я надеюсь, сейчас будет работать в доме престарелых), хорошо с Путиным дружат. Путин поддерживает этих плохих ребят. Он сам плохой парень, который говорит: “Я плохой, но вы все равно еще хуже”. Он не говорит, что он хороший. Он говорит: “Я плохой, но я лучше, чем вы”. Этот беззастенчивый PR в стиле программы “Время”, согласно которому Россия является страной великих достижений, не направлен даже на лохов. Главный месседж этой пропаганды заключается в следующем. “Чуваки, я заработал кучу денег, и со мной пацаны тоже заработали кучу денег. Мы их заработали легче, чем вы. И на эти деньги мы можем себе позволить больше, чем вы в своих сраных странах. Давайте качать лодку, я буду лоббировать ваши интересы”.

Путин, таким образом, является выразителем мнения некоего элитарного круга. В нем немало людей, которые пробрались туда, потому что они очень хотели туда попасть, и одному черту известно, по каким головам и трупам они пришагали в этот круг сильных и богатых мира сего. Но ведь многие в этом кругу родились, и они мыслят по-другому. Путин не понимает Запад. На нем типичное клеймо совка. Он думает, что на Западе все устроено так же, как у нас, только они из себя целок строят. Он думает, как все советские вожди. Это дает нам надежду на то, что он неправильно оценивает свои шансы - и что желаемого им успеха он не достигнет.

Но мы также понимаем, что шансы большевиков на захват и удержание власти, на то, чтобы осуществить серьезную попытку достичь мирового господства были, скажем, в феврале 1918 года у большевиков невелики. Ан вон как вышло. Так что потенциал у Путина есть. Путин является выразителем интересов г*вна со всего мира - и большое количество людей с удовольствием бы поучаствовали в реализации его планов. И если с самого первого момента вторжения была угроза ядерной войны - и в этой ситуации мировой криминалитет Путина не поддержал бы - то в нынешней ситуации, когда уже нет опасности взаимного гарантированного уничтожения, мировой криминалитет Путина очень даже поддерживает. А в мире на высоком уровне довольно много уголовников. Много продажных политиков и продажных журналистов. Много продажных беспринципных людей - в том числе и на Западе. Путину есть на кого опереться. И в этом смысле - да, он опасен.

Д.А. То есть формируется интернационал подонков.

С.К. Совершенно верно. Я бы даже сказал - в очередной раз. Только теперь никто уже не надевает набедренную повязку из красивых лозунгов о всеобщей сытости, гармонии и любви, идут с открытой - я бы даже сказал, с такой откровенно разверзтой слюнявой п…й, жадной, стремящейся все пожрать и все собой накрыть.

Ф.С. У большевиков была значительная политическая потенция - они этим и отличаются от Путина. Ситуация 1917 года - смены имперских дискрусов - была не такая, как сейчас. У большевиков - только у них, у одной из существовавших тогда политических групп - были шансы на победу во внутрироссийской имперской конкуренции. Только большевики предлагали хорошо сформулированную внятную интернациональную доктрину. В стране, в которой существовала масса этносов, конфессий и метакультурных общностей, только такая интернациональная идеология могла победить. Большевики имели колоссальные потенции и они их реализовали. Ни у эсеров, ни у кадетов такой идеологии не было. Плюс - преимущественно аграрный характер России - только 17% населения жило в городах. Марксизм - экстенсивный в своей основе - в данном случае в максимальной степени подходил в качестве модернизационной идеологии.

С.К. Эта потенция была в те времена. Сейчас не нужно опираться на такие вещи, на какие нужно было опираться тогда.

Ф.С. Не нужно думать, что большевиков поддерживали только бандиты и ублюдки. Большевизм был мощнейшей идеей, которую поддерживали не только полуграмотные люмпены. На сторону большевиков встала треть офицерского корпуса в России. А на Западе СССР поддерживали такие интеллектуалы, как Ромен Роллан, Бернард Шоу.

С.К. А сегодня на их месте - Жерар Депардье и Стивен Сигал. Для сегодняшнего мира они являются тем же, чем для того мира являлись люди типа Ромена Роллана. Шоу, кстати, в тридцатые и газовые камеры поддерживал. Да и Роллан тоже не был ангелом-непротивленцем. Как, собственно, и Депардье.

Ф.С. Нет, это не так. Гражданское общество Запада 30-х годов действительно могло ориентироваться на мнение Бернарда Шоу. А сейчас, полагаю, гражданское общество не будет ориентироваться на Жерара Депардье. Именно поддержка со стороны Депардье и Сигала - вместо Роллана и Шоу - свидетельствует о вырождении российской государственности, о крайней ограниченности ее возможностей, о ее идеологическом бессилии.

Интернационал шутов и уголовников - это не та сила, которая может предложить новую идеологему, интегрирующую планету. Если говорить о синтезе, о политическом объединении, о транснациональном трансконтинентальном планетарном течении, то мне, кажется смешным обсуждать эти темы, когда речь идет о Путине. Путин как глава мировой гопоты, который в белом венчике из роз ведет их всех к мировому господству - несерьезный образ.

Если мы говорим о проблеме коррумпированности западной элиты - это другой вопрос. Да, часть этой элиты коррумпирована, в том числе и благодаря Путину. Но не Путин и не российский империализм являются причинами этой деградации. Как показывают украинские события, само западное общество оказывается во многом не готово к возрождению своих ценностей и наполнению своих либерально-демократических форм новым провиденциальным содержанием.

И способность западного общества духовно противостоять новым глобальным вызовам - это тема отдельного разговора. Гораздо более серьезного, чем разговор о гопниках, сидящих в Кремле и пытающихся коррумпировать западные элиты. Проблему выхода мирового гражданского общества из кризисного состояния сначала надо сформулировать, нащупать основные моменты этого кризиса. И пытаться этот разговор сопровождать рассуждениями об ужасном Путине - это значит девальвировать саму идею.

С.К. Я не вижу кризиса гражданского общества Запада. Да, я вижу усталось. Я вижу, что многие вещи происходят не так, как нам бы хотелось - мы здесь живем в кошмаре, а они там чай-кофе пьют. Но так было всегда. Мы жили в кошмаре, а они пили чай-кофе. И я не вижу в этом никакого кризиса.

Мне, наоборот, кажется что Запад развивается. Не только Европа и Америка. И в гражданском смысле развивается тоже. Позиция мирового сообщества по преодолению гуманитарных кризисов в третьем мире сейчас такая, какой не было никогда. Я не согласен с тем, что Запад загнил и устал от морали. Я этого не вижу. А влияние Путина может пагубно проявиться в мире только в том случае, если Запад слаб.

Д.А. Сергей, ты одновременно допускаешь, что на Западе есть “пятая колонна” Путина - и что Запад не загнил морально. Но те, кто входит в эту “пятую колонну” - они-то как раз загнили, они-то как раз устали от уз морали. Как эти утверждения сочетаются одно с другим?

С.К. Нет такого понятия, как “гомогенный Запад”. В политике столько же цинизма, сколько и всегда - но больше морали, чем было раньше. Я вижу, что меняется само западное общество. Внутри него появилось много новых направлений. Вся экологическая тематика, например, или fair trade - это моя надежда. Надежда на то, что из всего этого вырастен новый социализм в нормальном смысле этого слова. В Западной Европе и так во многом социализм - но может вырасти еще больше хорошего. Мы не можем говорить о том, что “Запад сгнил”, опираясь только на некоторые данные отношения некоторых политиков на Западе к украинской революции. Еще рано говорить о том, что высветила украинская революция, еще слишком мало времени прошло, чтобы это оценивать. Я вижу, что идет процесс, что мораль есть, что ценности есть. Мне бы хотелось, чтобы их там было больше - так же, как и вам, полагаю. Политическая система не безупречна, но она работает. Я думаю, что она будет трансформироваться во что-то более “горизонтальное”. Она все время движется к горизонтальности. Другое течение - стремление к “вертикали”. Оно во всем мире тоже есть - и оно очень сильное. Усиление “вертикальных” настроений пошло по всему миру примерно с 1999 года. Сейчас, я думаю, оно начнет спадать.

Именно эта “горизонталь” и будет ответом “вертикали” Путина. Но думаю, что Путин будет пытаться существенно расширить свое влияние. Не зря им создан медийный кулак, не зря работают его платные и бесплатные сторонники во всем мире. Но, думаю, у страны недостаточно ресурсов, чтобы поддержать эту экспансию. Но если вдруг такой ресурс найдется - как в свое время нашлась нефть - то все может закончиться совсем не так, как мы думаем. Вот тогда-то интернационал шутов-уголовников не покажется таким уж смешным. Мне кажется, что после того бреда, который на полном серьезе несли в тридцатых, после Хрущева, танцующего гопак на приемах и всего вот этого вот прочего считать интернационал шутов-уголовников невозможным - как-то наивно, если не сказать - антинаучно (смеется).

Д.А. Первое. Я согласен, что с точки зрения метадержавной логики (логики великодержавия) у путинской России есть большие проблемы. Но, с моей точки зрения, можно рассматривать вариант, при котором Россия (и, в частности, Путин) играют в этой мировой демонической стратегии не только метадержавную роль. Их первоочередной целью может быть не укрепление и могущество российского государства. Или само российское великодержавие может быть переформатировано под нужды другой демонической структуры. Цель, которой они могут добиться без дополнительных захватов - сильно помешать развитию демократии на Западе, поддержав там самые негативные тенденции с помощью разных уловок. Не дать сделать западной демократии того самого шага вверх, который она делает. Поэтому и активизируются пропутинские силы на Западе - именно потому, что демократия на Западе делает серьезный шаг вперед и находится в процессе серьезной трансформации. И это вызывает сильную реакцию в самом западном обществе - на чем Путин во многом и играет.

Второе. У Путина есть ядерное оружие. Допускаем, что Путин идет на фундаментальный ядерный шантаж. “Мы взорвем все на своей территории. Дайте нам все - или мы все взорвем, и не будет ни нас, ни вас”. Что сделает Запад в этой ситуации? Есть вероятность, что Запад в такой ситуации может сдать все - и после того, как все сдаст, попробует сделать что-нибудь, чтобы попытаться минимизировать ущерб.

Третье. О роли Украины в сегодняшней мировой ситуации. Там возникает определенная ситуация, похожая на американскую. Возникает единение - почти уже братство - то, что назвали юмористическим словом “жидобандеровцы”. А именно - союз еврейской общественности с украинской вполне себе националистической. Читаю новость: “Сегодня утром, в день 70-й годовщины освобождения Одессы, представители УНСО вместе с представителями еврейской общины совместными усилиями убрали антисемитские граффити с одесских улиц. Главный раввин Одессы и Юга Украины Абрам Вольф и командир УНСО Валерий Загородний закрашивают надпись “Смерть жидам”. И прилагается фотография. Ситуация, повторяю, напоминает американскую, где еврейская община и американские крайне консервативные правые находятся в тесной дружбе и единстве. Это очень интересно - на европейском пространстве, кажется, аналогов подобного до сих пор не было.

С.К. Да, это потрясающая история.

Ф.С. Любой союз во имя взаимного уважения, терпимости и противостояния шовинистической агрессии - это уже великое достижение людей доброй воли.

С.К. Это просто бомба.

Ф.С. Теперь по поводу ядерного шантажа. Насколько реализуем такой сценарий? Я готов, конечно, предположить, что эти люди в Кремле совсем заиграются в войнушку. Ты, Дмитрий, меня все время упрекаешь в том, что я пытаюсь рассматривать позиции людей как рациональные, хотя люди часто действуют иррационально. Согласен: не только люди, но и системы тоже нередко действуют иррационально. Но все же - даже если начнется такого рода шантаж со стороны Путина - я не думаю, что Запад пойдет на попятную, потому что здесь ставится на кон слишком многое. Если начнется игра такого рода, то я, скорее, поверю в возможность ядерной войны, чем в возможность того, что Запад начнет что-то принципиальное для него сдавать.

Опасаться нужно того, что путинский режим пойдет ва-банк из-за пассивности правящих элит Запада и Украины: терять ему уже нечего. И вот тогда логика агрессии, игнорирующая трезвый анализ ситуации, может привести нас всех к такому положению вещей, при котором мы вспомним 1962 и 1983 годы - когда едва не разразилась ядерная война. Но результатом конфликта такого масштаба станет ликвидация российской государственности. Или же “Путин” в последний момент струсит - как струсили “Хрущев” (говорю о системах, а не персонах) и андроповско-горбачевское политбюро и произойдет новое отступление Советско-российской империи.

Третий момент. По поводу Путина как выразителя неких “тайных сил”, более глубоких, чем российский загнивающий империализм. Давайте говорить не о Путине как персоналии, а о режиме. Сейчас в вымирающей России существует чекистско-постсоветский олигархический режим с невнятной эклектичной идеологией. Я не вижу в нем никакой другой потенции, кроме предложенной вами идеи интернационала гопников. А интернационал гопников у меня ужаса не вызывает. Метафизического ужаса - в особенности. А вот угроза ядерной войны - вызывает...

С.К. Напрасно. Это что касается интернационала гопников. А по поводу ядерного шантажа, я согласен с Фёдором. Вряд ли, конечно, Запад пойдет на ядерный удар - скорее, это будет военная операция, направленная на уничтожение людей, осуществляющих шантаж.

Ф.С. Если путинский режим вообще рискнет заниматься таким шантажом...

С.К. Да, я думаю, что вряд ли. Маловероятно. Кроме того, я думаю, что вопрос обладания Россией стратегическим ядерным оружием, по крайней мере, в части МБРР - это вопрос ближайших 10 лет (если ничего не поменяется и будет идти так, как сейчас). Будет одна с половиной летающая ракета, а остальное все - надувное, как при Хрущеве. Стратегическим бомбардировщикам, которые сейчас на вооружении, пятьдесят лет, пока они еще летают, Путин демонстрирует их исправность время от времени, но день, когда у них начнут отваливаться крылья, не за горами, тупо стареет металл. Новых пока нет - посмотрим, смогут ли их построить, это не так просто. Подводные лодки, вроде, пока плавают и строятся новые, но как наступательное оружие они не особенно эффективны - потому, собственно, российское государство и стремится все время пролезть поближе к США по суше. Взрывать на своей территории, я думаю, все же Путин не рискнет, пацаны не согласятся. Но если рискнет - будет военная операция. Потому что “отдать все” - это тоже самое. Это значит все равно умереть. Это тот случай, когда надо атаковать.

Что касается интернационала гопников, то потенциал у него большой. Я думаю, что для гопников всего мира это выглядит предельно заманчиво. Вся идея, за которую бьется Путин - это “где вижу свое, там и беру”. Как Моцарт. И он это право готов отстаивать в компании пацанов, которые тоже так думают. Какой эта идея имеет потенциал? Думаю, что небольшой. Но дело в том, что на нее, как на ракетоноситель, может в любой момент налезть какая-нибудь шишка, которую мы сейчас не можем предвидеть. Нам сейчас легко говорить, что у большевиков все должно было получиться, когда мы смотрим ретроспективно. Потому что мы знаем все ходы, где и в какой момент на что они опирались. А когда ты еще не знаешь, куда поставить ногу - есть ли там камешек под водой или нет - то это совсем другая история. Может обнаружиться неожиданный фактор, который сядет на инфраструктуру, созданную этой идиотской идеей. Тогда мы все, конечно, закукарекаем.

О евреях и украинском национальном движении. Сам факт, что они вместе стирают антисемитские надписи - это, конечно, бомба.

Д.А. Это не единичный факт - это сотрудничество продолжается в течение всей революции.

С.К. Он не единичный. Более того, в “Правом секторе” вроде бы около 15% евреев. Я читал интервью с одним западенским раввином - там как раз обсуждалась эта тема. Любопытно, что в Крыму антисемитские надписи появились ровно в тот момент, когда там началась вся эта буча. Прямо с первыми БТРами, которые вышли из Севастополя. До этого 23 года их там не было. То же самое в Одессе - это недавняя акция. Украинские националисты в массе своей не являются антисемитами и не были ими никогда. Среди идеологов ОУН были евреи.

Ф.С. Лев Ребет. Это спорный вопрос, имел ли он еврейское происхождение.

Д.А. Многие евреи до недавних пор считали, что антисемитизм в Украине есть - и очень сильный.

С.К. Я некоторое время провел в Закарпатье. Там в свое время была община, которую вырезали венгры. Там синагога, там все время проходят какие-то еврейские сборы. Есть маленькое местечко, откуда родом какой-то святой, туда приезжает каждый год множество евреев. И этот город делает годовую кассу за 10 дней, пока там длится этот процесс почтения. И, насколько я понимаю, местное население с огромным удовольствием меняет шекели на гривны. Мне кажется, что у украинцев может быть антисемитская риторика. Но, насколько я знаю, за 2013 год в Украине каких-то антисемитских акций зафиксировано было порядка 130, а в Германии - 1300. Оскверняющие надписи и так далее. В Украине не только к евреям, но и к кавказцам, и к азиатам, и к неграм куда более толератное отношение, чем в России. Там вообще меньше шовинизма - любого, кроме гендерного. Последний имеется на уровне выше русского - в небольших городах и в сельской местности. Но, конечно, до Кадырова им космически далеко.

Д.А. Практика показывает, что сейчас Украина имеет больше потенций для выполнения той самой миссии Северо-Восточной (“Российской”) метакультуры, о которой писал Даниил Андреев. Ситуация уникальная. Меня, например, поражает поведение украинских футбольных фанатов. Они по всей Украине, включая Крым (там фанаты фактически отказались от симферопольской “Таврии”, требуют отмены матчей в Крыму, вывешивают украиснкие баннеры на матчах, их забирают в отделения “самообороны Крыма”) выступают в поддержку украинской революции и новой украинской государственности. Даже на востоке Украины.

С.К. Там это происходит со всем народом. Даже эти несчастные ребята, которые баррикадируются в зданиях обладминистраций с автоматами, выданными им сотрудниками ГРУ МО РФ (и по их же инструкциям) - при этом это же местные люди. Они искренне пытаются протестовать против тех же порядков, что и Майдан, они тоже попали на эту майдановскую волну. Только идеи у них другие, и иконы. Им хочется, чтобы их голос был услышан - но они в силу разных причин не могут примкнуть к “жидобандеровцам”.

Ф.С. В отношении Путина и гопников. Я перефразирую известную кино-цитату и скажу так: “Не надо бояться человека с ворьем”. Я думаю, что режим рухнет - и все мы, кто верит во что-то большее, чем просто демократия, просто гуманизм, кто наполняет эти смыслы каким-то метафизическим содержанием, должны верить в это. И все, что от нас зависит, для реализации этих принципов делать. И никакие гопники - ни в Донецке, ни в Москве, ни в Кёльне нам не страшны.