Ф.С. Кстати, ты знаешь, что якобы адепты Рона Хаббарда, достигшие высоких степеней посвящения и те, кто внутренне оказались ренегатами или казачками такими засланными, то его система вот этого постепенного посвящения - она основана на тайном сатанизме Хаббарда, который на высокой ступени дает своим сторонникам тексты, где уже начинает прослеживаться довольно откровенно… Может быть, это тест своего рода, на верность. Отпугнет - не отпугнет.
Д.А. Ну понятно, это тоже тайная система.
Ф.С. Да. Они считают, что в конце концов Хаббард выстраивает одну из моделей церкви сатаны.
Д.А. И тут у нас, если я говорил про… А, ну да-да-да, корпорации. Они же по корпорациям работают. Мы говорили, что у фирмы нет эгрегора, чтобы положить за него жизнь. Потому что на примитивном уровне это не нужно. От тебя не требуют прямо сейчас отдавать свою жизнь. Потому что как можно отдавать свою жизнь за то, не знаешь за что?
Ф.С. Кстати, вопрос отдачи жизни, готовность отдать жизнь за что-то - это как раз очень большая идея существования…
Д.А. Просто эгрегор корпорации существует на другом. От корпорации зависимость - она совершенно другая. Она не такая, как от государства. От государства зависимость - понятно, она довольно абстрактна в том смысле, что… Я покупаю продукты в магазине, я хожу по своим делам. Государство - это не то, что тебе прямо непосредственно в жизни дано. Оно дано скорее каким-то форс-мажорным образом. Полиция - она должна быть, потому что она меня типа защищает от каких-то проявлений. Это порядок жизни в государстве - я не хочу, чтобы он менялся, или хочу, чтобы немножко изменился. Государство этому может способствовать или не способствовать. В этом смысле государство - это довольно абстрактная ценность. И для служения ей необходимо, если мы хотим на этой основе что-то выстроить, необходимо ей поклонение. То есть привязанность к ней на другом уровне. Великодержавные все эти чувства в себе продуцировать. А от корпорации ты зависим просто потому, что тебе есть-пить надо. Если корпорация тебя уволит - не факт, что прямо так просто найдешь себе другую работу. Чем корпорация серьезнее - тем высокооплачиваемее, престижнее, там масса других компонентов. Для этого жизнь класть не надо, ты и так в ней. Ты и так включен.
Ф.С. Вообще, такие корпорации - феномен Нового времени. Даже новейшего. Потому что, например, даже в первой половине ХХ века такого явления - тем более транснациональные - не было. А сейчас у них возникают свои…
Д.А. И неужели ты думаешь, что государство… Великодержавное государство придумано в VI веке до нашей эры.
Ф.С. Такая отстойная вещь, да.
Д.А. Неужели ты думаешь, что мысль демоническая не усовершенствовалась? Устройство корпорации - это куда более сильное устройство, чем государственное. Недаром сейчас транснациональные корпорации плевать хотели на государство. Потому что они мистически, видимо, поддержаны очень сильно. Раз могут так спокойно поплевывать на какие-то государства. С какими-то уицраорами.
Ф.С. Иногда корпорации являются… Например, известно, что несколько крупнейших ТНК - они имеют вполне стабильную национальную принадлежность. Это в основном корпорации американские, в меньшей степени японские, еще в меньшей степени европейские. Но обрати внимание, что все корпорации так или иначе привязаны к имперским структурам. Нет корпораций ниоткуда. Нет корпораций из Буркина-Фасо или Греции. Корпорация служит своего рода организованным инструментом для поддержания экономической стабильности государственности.
Д.А. Понятно. За счет этого происходят до сих пор торговые войны. Но: идеология развития этой системы - неолиберализма - … Неолиберализм говорит: никаких, никаких, ребята, государственных барьеров не будет, не должно быть.
Ф.С. По твоей логике, корпорации, появившись как инструмент имперской политики, выходят за пределы этой политики и развиваются уже по своим законам и для достижения своих целей, а государство остается…
Д.А. Поэтому ТНК предельно выгодны антигосударственнические идеи. Поэтому они всегда поддерживают всех диссидентов. И в этом смысле парадоксальным образом они левую мысль к себе привлекают. Привлекают не по сути - их чаще всего недолюбливают. Но, типа, а кто деньги-то дает? Понятно, что когда ты борешься с режимом на каком-то серьезном уровне… Если ты писатель - книжку издать. И ты ее издашь. Можно получить довольно много денег, гранты можно наполучать, если увидит некий месседж корпорация в твоем тексте, в том, что ты говоришь. У них же консультанты - довольно умные люди. И ты будешь поддержан. Может быть, можно при этом остаться в стороне, обмануть эту систему, воспользоваться ее средствами финансовыми, обманув ее саму.
Ф.С. Здесь сложность этического характера. Обман все равно остается обманом. Уходя от одного зла, ты приходишь к другому. Может быть, лучше не иметь никакого отношения с ними?
Д.А. Поэтому проще, конечно, в данном случае о грантах не думать. Потому что это, конечно, игра-то с тем, кто… с сатаной в пятнашки, в кошки-мышки.
Ф.С. Но тогда корпорации - это своего рода каркас для нового объединения мира, надгосударственного и, скорее, контргосударственного. То есть, например, мир может объединяться через государственные структуры, а может объединяться через экономические структуры, которые постепенно…
Д.А. Корпорациям нужно, обязательно нужно единое государство. Мировое.
Ф.С. В идеале тогда корпорация сама должна претендовать на роль этого государства.
Д.А. Их несколько. И они плавающие в этом смысле. Штаб-квартира может менять места, может быть перенесена спокойно в другое совершенно место в мире. Корпорации внутри себя очень мобильны. Государство должно остаться, чтобы поддерживать инфраструктуру. Дороги чтоб были. Чисто экономические функции. В доктрине неолиберализма все это есть. Государство - это такое местное самоуправление. Поддержка дорог, коммуникаций - государство должно всем этим заниматься. Порядок обеспечивать.
Ф.С. Развивая твою идею, можно придти к заключению, что корпорации - это не нейтральные образования, а фактически то, что служит созданию новой постнеолиберальной тирании, ни меньше и не больше.
Д.А. Возможно. Потом начнется конкуренция корпораций, в результате чего может, конечно, победить одна корпорация.
Ф.С. Одна корпорация. Одна корпорация, одно государство, один, соответственно, фюрер.
Д.А. И если государство еще осенено каким-то демиургическим отсветом. Даже в самом махровом шовинизме идеализм просвечивает. А здесь такая пирамида!..
Ф.С. Утилитаризм.
Д.А. Пирамида полная. "А ты без меня и не можешь!"
Ф.С. Но существует все-таки и защита общества. Существует антимонопольное законодательство.
Д.А. На природу убежать, например, уже не будет возможности - природы, извините, нет! В пустыню не уйдешь - пустыни нет!
Ф.С. Но общество может сопротивляться. Понимаешь, существуют же системы самозащиты.
Д.А. Корпорация в отличие от государственности порождает полную изолированность. Это еще один тезис неолиберализма. Атомизация индивидов. И желательно полная. Даже семейные связи чтобы были сильно ослаблены. Мы - только враги друг другу. Конкуренты.
Ф.С. Но тут может, наоборот, произойти заострение личности. Личность может воспринимать себя как участника объединения нового уровня. Не там, где личность размывается, а там, где межличностные отношения выходят на очень высокий уровень. В этом смысле такая идея, пропаганда такой идеи ведет к утончению и обострению личностного духа.
Д.А. Для немногих.
Ф.С. Ну а когда это было для многих, Дмитрий?
Д.А. Для немногих - это предельное обострение, и это будет, собственно, катакомбная церковь в этом смысле, которая необязательно будет сидеть в катакомбах.
Ф.С. Ага. Хорошо. Да-да-да.
Д.А. Форсирование, эта ситуация сильной дисгармонии (можно рассматривать демоническую власть как сильно дисгармоническую ситуацию) - это всегда некий натянутый лук. У тебя есть колоссальное количество возможностей, чтобы пасть, но если ты преодолеваешь это, то ты выстреливаешь, конечно. Но для огромного большинства это будет… Проблема будет в том, что личности не совсем останется. Она в мистическом смысле останется, но самосознание будет на крайне низком уровне. И это уже начинается. О личностях, индивидуальностях говорят довольно мало. Индивидуализм у неолибералов остался только каким-то лозунгом. Все это теперь винтики и шурупчики. "Потребитель". "Электорат". Масса, на которую производятся те или иные воздействия. Хваленый европейский индивидуализм здесь куда-то растворяется, очень успешно и быстро, и остается только на гербе. Посмотри на офисных работников. У нас - "свобода", мы ходим в чем хотим, но не они. Они в костюмах. Они практически рабы. У них личности нет, они и себя уже отождествляют с корпорацией. Они жизнь, может, и не отдадут…
Ф.С. Просто никто не требует сейчас. Но скажи пожалуйста, тогда с этой точки зрения есть какая-то альтернатива корпоративному будущему человечества? Или это уже есть некое уже неизбежное развитие, которое следует принять и воспринимать как сложившиеся правила игры?
Д.А. Роза Мира. Потому что против корпораций ничего не придумано пока. Ты видишь структуры, которые могут помешать их успешному развитию?
Ф.С. Само государство, во-первых. Во-вторых, я могу показаться уже навязчивым, но гражданское общество тоже нельзя сбрасывать со счетов.
Д.А. Так на самом деле государственничество в России - знаешь, в чем его парадокс? Оно совершенно в другой ситуации. Это не тот шовинизм, который был в прошлом веке. Это шовинизм, когда человек уже испытал мистический ужас перед царством корпораций. Каждый человек имеет некие интуиции, предощущения. Смотрит на все это и понимает, что там, за этим, вообще ТАКОЕ творится, что старое доброе государство уже кажется чем-то таким надежным, милым, приятным, пушистым таким. Да, тоталитаризм. Но, может быть, он впереди предчувствует такие тоталитаризмы, что… Человек не расчленяет обычно свои состояния. Тут ему кажется, что и Советский Союз так, ничего. Реальность Запада, глобального мира, сейчас лучше, потому что какой-то перелом проходил. 60-е годы, опять-таки. Наверняка низлияние женственности произошло весьма и весьма серьезное, приближение Звента-Свентаны, переход ее в нижележащий слой. Он происходит не плавно может быть, а резко, мистериально. Это в 60-е годы вполне могло произойти. Не рождение Ее в затомисе, …
Ф.С. А некое снисхождение.
Д.А. Оно было во времена романтиков…
Ф.С. Да-да-да. Совершенно верно.
Д.А. Потом другой рубеж - это младосимволисты в России. А следующий - очевидно, что между младосимволистами в России и 60-ми годами низлияния женственности не происходило.
Ф.С. В России - да, пожалуй.
Д.А. Не в России, мирового, я имею в виду Звенту-Свентану. Приближения ее не происходило. Все жило на начале века. А в 60-е годы уже совершенно другой уровень пошел. Гораздо более широкий, гораздо более всеобъемлющий. Уже не только единицы, поэты что-то там чувствуют…
Ф.С. Это любопытно, потому что тогда получается вот это нисхождение Звенты-Свентаны вообще ни к какой метакультуре не привязано, оно происходит вне метакультур. И здесь можно делать даже такие смелые предположения, что для Ее дальнейшего спуска Ей не понадобится входить в какой-то затомис. Или этот затомис может быть Аримойей. Она может сойти прямо в Аримойю. А если наши с тобой предположения, что это некая общечеловеческая метакультура, у которой демиургом и соборной душой могут быть сами - в силу приближения конца истории - сам Планетарный Логос (Он одновременно может быть Планетарным Логосом, но при этом Он же принял воплощение в качестве человека, почему Ему не принять воплощение в качестве демиурга).
Д.А. Нисхождение Звенты-Свентаны в этом смысле может произойти именно в Аримойю. Россия имелась в виду не так - снизошла…
Ф.С. И осталась здесь.
Д.А. А это такая инициация процесса некая. Аримойя как синтетическая культура недостроена. Сейчас это такая стройплощадка духовная. Аримойя существует за счет других культур, которые ее постоянно собой обеспечивают. Ни языка нет земного. За счет этих сил, притекающих в Аримойю, все это существует, и из России импульс рождения пойдет. Место, где загорится. И в этом смысле загадочность миссии России в том… Что значит загореться? Как на земном уровне это должно отобразиться? Это может выразиться в деятельности даже немногих относительно людей. Трудно сказать, что здесь к чему. Возможно, не весь русский народ должен что-то в этом смысле сделать. Когда я говорил, что разговор на кухне может зажечь. Кто знает, как происходит магический акт?
Ф.С. Да. Массовость еще не является критерием.
Д.А. Допустим, в один момент мы все соберемся, найдет на нас какое-то настроение, мы будем сидеть, вести какую-то беседу, и парадоксальным образом в тот же самый момент в России будет много таких встреч происходить, и вот это и будет… мы и будем зажигать. И ничего об этом не узнаем. Кроме ощущения, что что-то очень важное происходило. Большего мы сказать, пожалуй не сможем, кроме "да, что-то было, как-то сильно поговорили".
Ф.С. Я думаю, что все-таки такие процессы, метаисторические процессы, они в любом случае имеют продолжительность, они не могут быть в рамках одного вечера. А по поводу Аримойи - идея о том, что Аримойя… Мне не понравился твой образ, что она существует за счет кого-то. Но идея, которая у тебя за ним стоит - она очень интересна и мне близка. Что в Аримойю могут входить для некоего сотрудничества представители разных метакультур из разных затомисов туда подниматься.
Д.А. И мы, соответственно, это можем делать.
Ф.С. Естественно.
Д.А. Откуда мы получаем интуитивное постижение других культур?
Ф.С. Более того, если идея о том что границы между метакультурами не столь жесткие в трансфизическом мире, то в чем проблема? Ты сегодня находишься в Аримойе, завтра ты можешь находиться опять в затомисе России, или на какой-то даже длительный период… Ленин, например, очень показательная фигура. Отказ Ленина от участия в демонических планах приводит его не в затомис России, а в Аримойю. Или должен привести, судя по всему. Аримойя, конечно, становится метакультурой, сосуществующей с другими. И человек одновременно, в земном плане, может принадлежать теперь (в России, в частности) к двум метакультурам. Например, мы с тобой можем ассоциировать себя с людьми двух метакультур: зрелой русской и становящейся общечеловеческой, видеть небесный ориентир наш и в Небесной России, и в Аримойе. Пожалуйста, кто сказал, что нужно ограничивать свой духовный настрой исключительно одним каналом?
Д.А. Это примерно как религия синто и буддизм в Японии.
Ф.С. Совершенно верно.
Д.А. То есть я остаюсь русским постольку, поскольку мне очень важны какие-то местные русские дела, но я уже………. Я могу пойти теперь в буддийский храм. Я понимаю, что вещи, которые касаются Аримойи - это нечто совсем другое, это не Россия. Очень видны, кстати, духовные люди, которые имеют выход… явно со светлыми силами российской метакультуры общаются, но в Аримойю практически не заходят. Это круг проблем определенный: интерес к русской истории и т.д.
Ф.С. Ты знаешь, мне сейчас мысль пришла в голову, что одной из миссий китайской и вообще дальневосточного комплекса метакультур (и северобуддийской) было найти такую возможность - сосуществования двух метакультур в одном историческом слое. Например, Китай со времен появления там буддизма являлся страной по сути дела двух метакультур.
Д.А. Тренировочная зона.
Ф.С. Да, такая подготовительная. Это не означает, что других целей нет.
Д.А. Просто буддизм никогда не навязывал себя как единственную религию на данном месте. Он всегда допускал возможность существования других. Это Китай. Буддизм отнюдь не стремился вытеснить даосизм и конфуцианство. Тибет - там была гораздо сложнее ситуация, не сложились отношения с самого начала, но тем не менее традиция бон продолжала сохраняться и до сих пор сохраняется. Хотя она, конечно буддизмом сильно преображена, но естественным образом.
Ф.С. Более того, синкретические культы Китая, которые возникают, тоже феномен совершенно замечательный. Сочетаются три учения, как они говорят. "Сань и", по-моему, это на китайском. Буддизм, даосизм и конфуцианство. Тут можно спекулировать на тему того, куда восходит человек, придерживающийся в этой земной жизни такой синкретической религии. Но то, что человек обогащается опытом сразу двух метакультурных традиций, то, что он расширяет свое сознание сразу в двух направлениях (Олирна для всех одна в любом случае).
Д.А. А трансмиф буддизма тоже на всех один.
Ф.С. А трансмиф буддизма - мы можем предположить, что он надстоит и над затомисом Китая. Почему нет?
Д.А. Потому что больно уж теперь высокий даосизм похож на буддизм. Уж больно похож. Слова немножко другие и имена немножко другие. А так - техники медитации почти что те же самые. Понятно, что это уже буддийские дела.
Ф.С. И наверное - тут можно думать и медитировать…
Д.А. Он же может ориентироваться на трансмиф буддизма, пользуясь другой религиозной системой. Важно же в метакультурах не конкретные символы и конкретные положения конкретных религий, а способ психического реагирования на те или иные процессы.
Ф.С. Но символы тоже очень значимы. Символ есть некий идентификатор личности. Принимая символ, ты принимаешь не просто пустой знак. Этот знак очень наполнен и насыщен. Это как то самое имя, о котором мы говорили. Человек произносит имя и уже обретает интенцию.
Д.А. И опасен. Все религиозные войны идут по символам прежде всего.
Ф.С. Понятно. Но символ есть некая… Я не думаю, что символ - это только земная реальность. Я думаю, что поскольку мир устроен многомерно, то высшие слои всегда будут в низших отражаться через какие-то символы. Эти символы в тех мирах, естественно, более высокого порядка и тоньше.
Д.А. Если мы растем духовно в этом мире, мы тем самым приходим и к более тонкому пониманию символов. У нас уже не грубо - "сим победиши".
Ф.С. Конечно. Естественно, речь идет именно об утонченном понимании. Это не значит, что если я верую так, то моя вера истинна, а все остальные - нет.
Д.А. Пойдем, я сигаретку выкурю.
Ф.С. Пойдем.
Д.А. Я возьму сразу тарелку, чтобы уже не ходить.
Ф.С. А по поводу того, куда и как может сойти Звента-Свентана, можно много высказывать гипотез, но любопытно, что у самого Андреева тоже не было полной ясности. Он, например, в черновиках замечал, что - "мощное сошествие Аримойи в момент прихода Розы Мира к власти". И вообще обрати внимание, что там, где говорится о Розе Мира, там идет речь прежде всего об Аримойе. Что гонения Антихриста приведут к восшествию мириадов просветленных именно в Аримойю, и т.д. Не в затомисы каких-то метакультур.
Д.А. Может быть, они перестанут существовать в прежнем виде.
Ф.С. Может быть. Но тут надо все-таки сделать оговорку. Индийская культура существует три с половиной тысячи лет и за эти 3,5 тыс. лет она не выказывает симптомов упадка.
Д.А. Просто есть у Андреева, когда он говорит о монолите - слово неудачное, но я чувствую, что что-то он уловил здесь важное. Что затомисы в прежних формах перестанут существовать.
Ф.С. Затомисы перестанут существовать в прежних формах, согласно опять же Андрееву, если мы на него ориентируемся, в момент второго пришествия. Тут тоже очень важный нюанс. Если мы говорим о некоем изменении бытия затомисов до этого, то непонятно, о чем идет речь. Либо можно предположить другой вариант. Что действительно все метакультуры завершатся…
Д.А. Они обнимутся Аримойей.
Ф.С. Это трудно мне понять. Что значит "обнимутся Аримойей"? Аримойя, в таком случае, у тебя выступает как некий сверхзатомис. А у Андреева он отмечен как один из тридцати четырех.
Д.А. А зато в символике как он отмечен.
Ф.С. Тут можно сказать, что Андреев уделял ему больше внимания, поскольку сам к нему внутренней частью принадлежал, и что он склонен был переоценивать воздействие грядущего затомиса.
Д.А. Он один из затомисов в том смысле, что он находится в сакуале затомисов. А какую роль он там играет - его роль, конечно, выходит за пределы роли обычных затомисов.
Ф.С. Если мы не заблуждаемся, понимаешь. И если не заблуждается Андреев. Твоя мысль даже дальше идет.
Д.А. В ХХ веке происходит раскрытие всех - и даже разрушенных -метакультур. Недостроенных. Мы узнаем о тайных полинезийских культах, что там было единобожие у жречества, как выяснилось.
Ф.С. Знаешь, при желании можно единобожие у индейцев Амазонки отыскать.
Д.А. Так или иначе, все те интересы, которые у людей возникают к Полинезии, ее мистике и т.д., к чему-то еще - это может проявляться очень извращенным образом, но импульс - и это очевидно - идет от объединения затомисов. В Аримойе. Но в чем еще проблема…
Ф.С. Это очень смелое предположение. Очень смелое. Потому что оно приводит к некоей новой идее. Если все затомисы сливаются, по сути, в один грандиозный затомис внутри Аримойи - какой в этом смысл? Есть ли в этом смысл? Для чего это делается? Почему не сохраняются до второго пришествия они в автономном режиме?
Д.А. Потому что мы совершенствуемся. Нам больше не нужно яйцо. Аримойя в итоге примет все богатство всех культур.
Ф.С. Но какой смысл? Какой смысл, если, в принципе, на том уровне между затомисами существует прозрачность?
Д.А. Потому что мы уже способны - люди, которые будут жить в Аримойе - существа, скажем так, человекодухи - они будут обладать уже куда более высоким уровнем сознания.
Ф.С. Чем население затомисов современных? Ты считаешь, что эволюция будет протекать и там? И там, в той же сакуале, с тем же количеством временно-пространственных измерений (или несколько иным) будет происходить возрастание духовной мощи этого множества, которое сейчас обитает в автономных затомисах?
Д.А. Давай продолжим там (на кухне - прим.). Сейчас скажу. Господи, эта штука все время вываливается (крышка от ниши для батареек в диктофоне - прим.).
Ф.С. Знаешь, у Андреева есть очень-очень убедительная схема. Затомисы - по сути из его концепции можно сделать вывод - существуют для подготовки второго пришествия. Они есть такое небесное воинство, которое в момент его осуществления нисходит в Энроф. Это очень красиво, это убедительно. У Аримойи как у отдельного затомиса, скорее всего, должны быть некие…
Д.А. Нет, здесь речь идет о времени ПОСЛЕ второго пришествия.
Ф.С. О времени после второго пришествия есть очень интересный нюанс. Андреев говорит, что после второго пришествия затомисов как таковых не будет. Следовательно, не должно быть и Аримойи. Сакуала затомисов перестает быть как таковая.
Д.А. Аримойя станет переходной зоной между Синклитом Мира и… Затомисов не будет, потому что, извините, Энроф будет…
Ф.С. В Энрофе. Будут все обитать в Энрофе.
Д.А. В данном случае это… То, что раньше требовала сакуала затомисов, теперь такому же уровню просветления материи уже и Энроф может соответствовать. И в Энрофе смогут существовать образования аналогичные. Но суть в том, что это человечество будет уже единым.
Ф.С. Но тогда его можно называть не Аримойей, а как-то иначе. Это богочеловечество Энрофа.
Д.А. Интеграция произошла в этом смысле. В каком смысле? В том смысле, что все, разделение культурное в пределах Шаданакара на метакультуры исчерпало свою необходимость. Видимо, это движение происходит вот так вот. Расширение и сужение. Две расходящихся и сходящихся синусоиды. Видимо, такой двигатель. Диалектика единого и множественного. Чтобы развиться, нужно сначала разделиться, потом соединиться. Следующее, очевидно, разделение - это будет уже контакт с другими брамфатурами. Мы станем одной брамфатурой, а не метакультурой. Чтобы мы могли войти в контакт с другими брамфатурами - не в духовную Вселенную, в границы солнечной системы бы сначала выйти - мы должны сначала интегрироваться полностью. Мы уже должны стать сами элементом нового интегрирования. Нам внутри себя этого делать будет уже не надо. А потом будет необходимо, чтобы мы осознавали себя не только землянами, но и гражданами солнечной системы. Свободными монадами в ней. И поняли обитателей иных брамфатур, которые, конечно, сильно от нас отличаются. И проблемы тоже могут быть некоторые. Тем более, они-то могут быть еще и демонические. Ну и вообще масса проблем.
Ф.С. Твоя идея очень интересна и прозрачна, но здесь нужно две оговорки сделать. Это синусоидное расширение имеет значение прежде всего для человечества в нашем слое. Вот смотри. Положим, для того, чтобы человечество развивалось раньше, была необходима такая партикуляризация. Одна метакультура, вторая, третья, четвертая. На сегодняшнем уровне достаточно одной метакультуры, объемлющей весь земной шар. Этой метакультурой общечеловеческой и ее затомисом будет Аримойя. Но существование единого затомиса грядущего человечества еще не значит, что все затомисы растворятся в Аримойе до второго пришествия. Просто последние события истории перед вторым пришествием будут протекать в лоне Аримойи. И в этом будет ее главная метаисторическая задача. Подготовка второго пришествия на физическом и на трансфизическом уровне. И сошествие - в этом уже все затомисы одинаковы, в том смысле, что задача каждого затомиса - сойти в просветленный Энроф. С этого момента сакуала затомисов исчерпывает себя, она перестает быть. Как ты говоришь, в Энрофе уже достаточно развита материальность для того, чтобы такие высокие духи могли здесь существовать. Но еще их задача - воплотиться для того, чтобы сходить еще дальше в плотную материальность. Здесь тоже своего рода диалектика. Сначала достичь высоты. Затем опять опускаться вниз, чтобы потом опять устремиться вверх. Это такой вертикальный пинг-понг. Такое пружинистое движение. Ты дальше опускаешься в материю. Ты, казалось бы, из многомерного затомиса спускаешься в трехмерный Энроф. Вроде бы это такое стеснение. Но это стеснение необходимо для дальнейшей концентрации каждой личности, для победы над демоническими мирами, расположенными ниже, и потом для стремления вверх.
Д.А. Слушай, затомисы не могут теперь существовать автономно без Аримойи. Я имею в виду не слияние. Это примерно как в человеческом сообществе есть… Разные есть системы. Юнговская - холерики, флегматики и т.д. Это типы уже. Типы обитателей Аримойи будут. Затомисы как бы останутся. Но они будут как бы аспектами Аримойи. В данном случае затомисы станут действительно единым затомисом. Потому что иначе - на игре между местным затомисом и Аримойей происходит масса игрищ, и притом демонических игрищ. Человек, который ориентирован на русский затомис, но не чувствует реальности Аримойи - именно сейчас, в силу того, что реальность Аримойи уже есть - соблазны, сам понимаешь, какие они там. Патриотизм и ненависть… Ксенофобия, в общем. Получается, что у русского затомиса без Аримойи - как в него может поступить человек, как в него может взойти душа? Если она на Аримойю при этом не ориентирована? Реальность Аримойи в этом мире уже есть. И с этой реальностью человеку приходится считаться. Когда он видит, как некоторые занимаются духовными практиками Востока и т.д. Когда это уже не в далекой Индии происходит - там индусы живут, они хорошие люди, йоги. А когда эти йоги вокруг начинают ходить? Игнорировать это уже нельзя, даже путем эмоционального приятия. Принимаются не йоги, а идея о них.
Ф.С. Но смотри, Китай, например, и северный буддизм сосуществовали вполне нормально, один не поглощал другого. Эти две метакультуры сосуществовали без слияния затомисов в трансфизических сферах. Причем северный буддизм реально первенствовал там.
Д.А. "В китайский затомис вступает небольшое количество душ".
Ф.С. Это сейчас. Но не в период эпохи Тан или Сун.
Д.А. Сокращение, я думаю, уже тогда происходило.
Ф.С. Да, правильно, это все так. Но поглощения-то все равно не происходит. Да, большая часть восходит в затомис северного буддизма.
Д.А. Такое ощущение, что китайский затомис уже совсем достроен. Он уже выполняет несколько иные функции внутри китайской культуры. Он не требует… Это не трагический процесс. С ним все нормально. Просто он уже восполнился. Вот такой он, примерно, и должен был быть.
Ф.С. Понятно. Но тут одно не исключает другое. Говорить о том, что затомис завершил свое становление в пределах Энрофа… Например, затомис античной метакультуры: он продолжает развиваться там, он растет в своих потенциях. Возможно даже, что какие-нибудь странные души, живущие античными идеалами, они продолжают жить здесь, а после смерти через миры Просветления других метакультур туда восходят.
Д.А. Потому что их идеалы связаны с ним. Лосева спросили, когда он был уже больной и старый: "Вы находитесь в сложной ситуации с властями, болеете, вам не трудно?" Он ответил: "Да нет, я вообще в Древней Греции живу".
Ф.С. Очень интересно. Лосев, при своих огромных потенциях он сосредоточился именно на культуре Греции. Здесь очень интересный момент синкретики.
Д.А. Христианизация эллинского затомиса.
Ф.С. Да. Что не могло состояться в историческом слое, не могли сосуществовать две метакультуры.
Д.А. Философия христианизировалась, правда.
Ф.С. Но метакультура погибла. Не погибла, вернее, а прекратила свое развитие в нашем слое. А в личности Лосева можно обнаружить такой хороший синкретизм двух метакультур - русской и, в данном случае, античной. И, может быть, даже византийской в каком-то смысле.
Д.А. Опять-таки, ХХ век - это оживление и греческой культуры. Несмотря на весь классицизм - это все внешнее. Совершенно внешнее. Это не от контакта с греческой метакультурой. Традиция - особое отношение к античности в Средневековье образовалось. Подражательство. Непонимание внутреннее. Ницше велик, он "перепонял" греческую культуру. Он отказался от классического взгляда, канонически принятого. "Что такое Древняя Греция?" - "Примерно вот что". А они вовсе не были такими солнечными и радостными. Это культура ужаса, страха перед судьбой. Ницше сильно оживил представления об античности.
Ф.С. Возвращаясь к теме затомисов. Сама идея твоя - Аримойи как коммуникативной метакультуры, и я считаю что и эта идея очень интересна - Аримойя как метакультура конца, именно конца. Ее задача - да, человечество действительно теперь едино, и оно подходит к некоему итогу, итогу существования в первом эоне, поэтому нужна новая метакультура. И действительно, когда они сойдут сюда, здесь границ затомисов каких-либо не будет. Будет один слой.
Д.А. То есть это та реальность, которую мы и сейчас имеем в свободе перемещения по миру. Захочу - поеду и там поживу, захочу - здесь. Если я мобилен.
Ф.С. В том числе. Если, действительно продолжать параллель Аримойи и существующих затомисов и отражающих их метакультур с Китаем и северным буддизмом - можно предложить такой вариант. В грядущем, наверное, сохранятся старые затомисы, они будут пополняться каким-то числом душ, но магистралью будет именно восшествие душ в общечеловеческий затомис, если они до него смогут подняться. Пожалуйста, будет существовать затомис Индии и России, но количество восходящих в них будет с каждым годом, вероятно, сужаться. Хотя некоторые метакультуры, мне почему-то думается, например, романо-католическая и индийская - они сохранятся и восполнение их затомисов просветленными из нашего мира будет происходить. Хотя, конечно, согласен, что, наверное, Аримойя будет главной целью большей части человечества. Сознательно или бессознательно. Конечно, тут уже можно говорить о каких-то метакультурных формах, которые она примет. Здесь, кстати, вопрос о корпорациях тоже очень интересен. Вообще, в каких ты себе представляешь формах грядущую метакультуру? Будет ли у нее система государственности? Будет ли это какое-то странное образование каких-то союзов, содружеств? Что это вообще такое? Как она будет сосуществовать с государственными структурами, сложившимися в старых метакультурах? Тоже очень любопытно. Вот европейское сообщество. Удивительно. По сути дела, возникает на наших глазах могучий эгрегор государственный, надстоящий даже над уицраорами и потенциально более мощный, чем какой-то уицраор Англии, ограниченный в возможностях, в целях, в чем угодно. Стареющий, дряхлый. И вдруг такой гиперорганизм европейского сообщества, способный принимать в себя варварские влияния - переселенцев из Азии и Африки - и умеющий их инкорпорировать в себя. Это тоже феномен очень интересный. Конечно, можно предположить, что как, например, византийская метакультура заимствовала старые формы из античной, и византийская (римская - византийцы себя называли римлянами), восточная часть римской империи, восточная институция римской империи - она была востребована и воспринята византийской метакультурой. Может быть, в будущем созданный европейский союз или то грядущее общемировое объединение может быть формой, которую воспримет сразу же общечеловеческая метакультура и будет избавлена от необходимости государственного строительства, которое будет осуществлено до нее.
Д.А. Может быть. Это вероятно.
Ф.С. Одной, может быть, из задач северо-западной метакультуры за последние 500 лет - подготовить вот такое социополитическое объединение.
Д.А. Во всяком случае, что очевидно - творчество по-прежнему происходит пока на Западе. Там все процессы. Можно демонические вычленять, а можно иметь другой взгляд. Там каша варится. И корпорации там проявляются, и новые формы социальной организации. Там котел. Все не закончено.
Ф.С. Демиург Северо-запада и вообще северо-западный сверхнарод - они являются, конечно, на сегодняшний день созидателями общепланетарных политических форм. Более развитых, грамотных форм еще человечество не создавало. Конечно, оно сопряжено с демоническим аберрациями.
Д.А. У них миссия какая - обеспечить внешнюю форму для Розы Мира.
Ф.С. А если Розу Мира воспринимать не только как некий идеальный строй…
Д.А. А мы зато на кухне сидим и разговариваем.
Ф.С. Я ценю твою скромность.
Д.А. Они занимаются, как всегда, своими римскими делами. А у нас тут богословие, философия. Вот в этом бы я видел… Поскольку вижу очень много интересных думающих людей - и у нас процессы идут, и немалыми темпами.
Ф.С. Будет интересно, когда произойдет слияние политических организмов России и Европы.
Д.А. Мне кажется, для того, чтобы произошло слияние… Я склонен после всех происшедших событий к российской государственности относиться… Пусть происходит, что происходит. На Сталина Путин не тянет. Поэтому не такая у меня тревога относительно будущего России. Плюс-минус годы какие-то там.
Ф.С. Я считаю, что сейчас происходят довольно мрачные процессы. В период Сталина метакультура и сверхнарод могли реагировать на его…
(конец стороны кассеты)
Ф.С. … Во-вторых, происходит совмещение старых форм державной государственности с западными идеями неолиберализма - и возникает какой-то странный химерический мутант. Он берет и от той, и от другой стороны самое худшее. От старых форм российской государственности он берет деспотизм, пусть и в смягченных формах. От идей постлиберальных он берет концепцию обогащения любыми средствами. Упрощая - разворовывания своей страны. И получается, что государственность в России (кстати!) превращается в какую-то странную корпорацию.
Д.А. Да, власть и коррупция в России - одно и то же.
Ф.С. Понимаешь, для традиционного общества вообще говорить о коррупции бессмысленно. Традиционное общество предполагало, что тот, кто у власти, тот всеми ее преимуществами по-всякому пользуется. С декларированием идей демократии, либерализма, свободы, политического равновесия происходит странное. Все эти идеи объявлены, но на поверку оказывается, что ничего не работает, что страна по сути уничтожается. Например, если у нации в середине века были силы пережить и войну, и коллективизацию, и Сталина, и все остальное - и она выживала, и она смогла дожить до 91 года, и народ себя показал в 89-91 году социально очень зрелым, то сейчас происходит процесс прямо обратный. Возникла социальная страта, непонятно какая, непонятно, ради чего живущая, готовая к несвободному состоянию ради элементарных материальных благ. Тот самый потребитель, электорат, о котором речь сегодня шла. Вместо гражданина возникли электорат и потребитель.
Д.А. А вот теперь смотри. В принципе, если мы будем говорить на уровне внешнем, то можно сказать, что в Энрофе эта культура убита.
Ф.С. Тяжело ранена.
Д.А. Тяжело - в смысле того, что летальный исход в данном случае почти определен - если чудес не произойдет. Я не вижу. Я не вижу способов, честно говоря. Но если предположить то, что я предполагал - что в России для исполнения ее миссии важно не общее состояние сверхнарода. Общее состояние сверхнарода все время меняется. Его кидает то в одну сторону, то в другую, то в третью.
Ф.С. Но как же тогда… Это очень странно, потому что общее состояние сверхнарода - это некий обязательный фон.
Д.А. Российский сверхнарод - очень хаотический сверхнарод. Его все время швыряет. Он не привязан, не концентрируется. Православие. Такое православие, так все его любили. Вдруг - бац - и за несколько лет православия никакого не остается. И даже особенного протеста не вызывает.
Ф.С. В Польше взорви хоть одну церковь при Сталине. Совершенно невозможно представить себе.
Д.А. Это ни хорошо, ни плохо. Обычно считают, что это плохо. Я - нет. Пусть опять Бог знает, какая ситуация. Пусть опять смерть. При Сталине тоже можно сказать, что почти смерть.
Ф.С. Понимаешь, при Сталине появлялись такие…
Д.А. Даниил Андреев.
Ф.С. Да, Даниил Андреев. В конце концов, творил Волошин, творили русские художники, творили русские поэты.
Д.А. А сейчас не может быть такого?
Ф.С. Понимаешь, может быть. Я считаю, что социальная миссия вестника может меняться. Если раньше она была широко ориентирована, то теперь она сужается.
Д.А. Потому что, возможно, что в силу многих причин их просто больше.
Ф.С. Их, может быть, больше, и их воздействие более узкое.
Д.А. Сам посуди. Все разговоры о смерти искусства, которые ведутся последнее время - они ведутся, потому что в свое время их было мало. Сейчас, возможно, очень талантливых людей очень много. В современной музыке это совершенно очевидно. Просто когда их десяток - обо всех можно узнать. А если их миллион? Я не переберу их и в памяти не удержу. А те не более хороши, чем эти. Другое дело, что тогда могут появиться сверхгиганты, но этого ждать стоит ли или только после второго пришествия... В связи со строительством Аримойи, приближением Звента-Свентаны вестников должно становиться, конечно, гораздо больше.
Ф.С. Но для этого должен меняться климат. Тотально климат должен в человечестве меняться.
Д.А. Так он уже поменялся. Со второй мировой войны он уже очень сильно поменялся.
Ф.С. Тогда шире надо говорить. Не только в России, но, может быть, вообще не следует видеть в состоянии сверхнарода обязательно проявления трансфизических процессов. Необязательно весь сверхнарод должен быть охвачен какой-то возвышенной идеей и куда-то в едином порыве устремляться. Может быть, так. Но при этом существует некая необходимость минимального фона. Минимальный фон должен быть. Да, Запад являет собой сложное и во многом высокое явление. При этом там существует некая идея…
Д.А. Там, кстати, этот фон есть.
Ф.С. Есть. Вот что самое-то важное. И в Индии он есть по-своему. Я даже больше скажу. В исламском мире, столь сложном, и к которому я с очень большим внутренним напряжением и противоречием отношусь - он тоже, это видно, есть. В романо-католической метакультуре он есть. В каждой метакультуре, которую мы возьмем сейчас, крупной, большой метакультуре - этот фон присутствует. В России этого фона нет. Есть, как ты говоришь, люди, которые…
Д.А. А может быть, так и надо? Может быть, в этом есть свой смысл? С одной стороны, мы осуществляем ту же самую коммуникацию друг с другом. Мало ли, в каких кругах у меня знакомые есть, которые, к примеру, интересно мыслят, воспринимают искусство, или сами чем-то творческим занимаются. Они совсем разные, я их свести друг с другом не всегда могу. Приходится думать, кого с кем надо знакомить, кого с кем не стоит - разными вещами слишком занимаются. Сеть такая. Я воспринимаю ту вещь, эту и эту. Алла Александровна тех вещей, которые я воспринимаю, вообще не переваривает. Мы моложе и у нас мобильнее в этом смысле сознание. Мы не отвергаем с порога. Нас с тобой что-то связывает, а что-то разъединяет. И вот вся эта сеть образуется. В условиях отсутствия приличного фона. И тем не менее все равно развивается. Это и подготовка к Антихристу, конечно. Мы формируем такую сеть, которая более устойчива в этом смысле. Она при ухудшении условий… В Европе при ухудшении все может начать распадаться. А здесь она проверена, проверяется все время на прочность именно вот этими штуками.
Ф.С. Отсутствием фона. Отсутствие гражданского общества, деспотизм власти, а люди все равно…
Д.А. Экспериментальная культура. Россия как экспериментальная универсалистская культура. Метакультуры же сильно отличаются друг от друга. Не только по символам, но и по способам, задачам, по профессии духовной.
Ф.С. Довольно интересный взгляд.
Д.А. Я имел в виду, что помехи играют роль некоторого натяжения. Качество сети, которую формируем мы, может оказаться существенно выше. И в данном случае, если говорить о телеологии дальнейшей, то эти помехи могут уйти или быть побежденными тогда, когда эта сеть будет уже готова для передачи. Когда российская культура начнет эту миссию исполнять, когда мы эту сеть подготовим - ее будет возможно передавать. Сеть не организационную, а именно такой вот коммуникации… как интернет устроен. Я не знаю, через какие каналы это все будет передано. Их нет жестких. Это живые связи людей. С разными интересами, увлечениями. Формирование между ними такой вещи. Не знаю.
Д.А. Но это же очень непрочная связь, она же очень легко рвется.
Д.А. С другой стороны, она не пресекается фатально. Как в интернете - удали одно звено, сеть продолжит работать. А в иерархических структурах убери звено - и начнет все сыпаться.
Ф.С. Может, и не начнет. У нас незаменимых нет, как известно.
Д.А. А здесь опять выверт идеи. Тем более, что это не сеть, а иерархия. Когда она штампована, нет личностного момента. Человек - функция. Можно убрать одного, поставить другого. А здесь удаление человека производит массу изменений, но связи восстанавливаются.
Ф.С. Понимаешь, то, что ты говоришь, оно будет работать в том случае, если физически сохранится Россия. Точнее так - российская метакультура. Потому что российская метакультура - это и Украина огромная, пятидесятимиллионная.
Д.А. Да, меня беспокоит не отсутствие фона самого…
Ф.С. Эти вещи связаны. Отсутствие фона предполагает, что метакультура идет к гибели, потому что фон обеспечивает и существование метакультуры.
Д.А. Здесь я могу беспокоиться, но только беспокоиться. Это не проблема моего действия. Я с этим сделать ничего не могу. Я не могу фон поменять. Я могу сделать некий вклад. А фон меняется только совокупным усилием многих людей. Это не личное творчество - творчество фона. Это не личностное творчество. Творчество личностное - структура. А коллективное творчество - это творчество общего фона. Что я могу сделать? Вести себя так, как считаю нужным. Люди на меня будут смотреть и, может быть, немножко переделаются. Улыбнутся вместо того, чтобы выругаться матом. Не выпускать же книгу - "не ругайтесь матом, не испытывайте чувства агрессии". Такие книги бывают, но они, как правило, написаны очень скучно. Производят обратное впечатление. В этом смысле беспокойство не испытывается, потому что - что смогу, то буду делать.
Ф.С. Интересно.
Д.А. Делай, что должно, и будь что будет.
Ф.С. Да, это не проблема личного участия в изменении ситуации на глобальном уровне. Но это есть все-таки некая проблема для осознания. Потому что если, например, главной задачей сейчас является спасение метакультуры, то сеть отношений надо моделировать таким образом, чтобы метакультура не погибла. Если же, например, спасение метакультуры не является нашей прерогативой, а должны мы создавать некую систему отношений, веря в то, что светлые силы метакультуры и сверхнарода здесь каким-то образом смогут найти коммуникацию…
Д.А. Ты помнишь "Железную Мистерию"? Я забыл, как там происходит приход Розы Мира.
Ф.С. Там все фантазии, там референдумы…
Д.А. Нет, я имел в виду в духовном смысле. Там самоубийство Яросвета происходит?
Ф.С. Нет, там в момент ядерной войны, после ее завершения, после гибели Жругров Яросвет вынимает свое сердце… Да, это очень близко к акту самоубийства. И потом он воскрешается Навной. Интересно.
Д.А. Я имел в виду, что поскольку все же в будущем трансформируется, символическое видение… Гибель метакультуры не может восприниматься как растянутое во времени - не в одну ночь, а с некоторой растяжкой. Просто я демиургических проявлений как-то не очень ловлю.
Ф.С. Я думаю, что сам факт того, что мы сидим здесь и беседуем, говорит о том. Что демиургическое влияние нами улавливается.
Д.А. В данном случае самоубийство и вынимание сердца… Понятно, что у Яросвета нет физического сердца. И груди нет. Как это себе представить не конкретно визуально? Лучше я буду пытаться переживаниями это все понять.
Ф.С. В "Розе Мира" этот процесс фрагментарен. Он не растянут на десятилетия.
Д.А. Он может вполне оказаться и…
Ф.С. Это вряд ли. Потому что что это такое - метакультура без демиурга.
Д.А. Я имею в виду - не "без". Демиург начинает действовать на людей сугубо сакральным, внутренним образом.
Ф.С. Демиург всегда действует внутренним образом. Естественно, он сейчас не побуждает их ни к революциям, ни к занятию Сибири или Аляски, ни к борьбе с внешним врагом…
Д.А. Ты уверен, что это демиург? Что мы здесь собираемся именно поэтому?
Ф.С. В том числе. При скромной самооценке все-таки можно считать, что то, что мы делаем, является неким вкладом в творчество метакультуры. Поскольку Навна - начало соборное, а демиург есть начало волевое и интенционное…
Д.А. А мы не Аримойю, случайно, строим?
Ф.С. Мы строим и то, и другое. Я в какой-то момент, особенно после наших с тобой первых разговоров, пришел к выводу, что скорее всего в нашем случае можно говорить о двойной метакультурной принадлежности. И этот процесс очень интересен и, может быть, даже беспрецедентен. Потому что то, что ты говоришь о русских людях, которые до сих пор сконцентрированы в одном направлении - "православие - наш путь" - не обязательно очень жестко конфессионально ориентированные. Вот Алла Александровна. Это человек очень русский. Русский по внутреннему своему самоощущению и по содержанию своего бытия. Для нее Аримойя, безусловно, светлое начало, но это не ее ориентир.
Д.А. Смотри. Ты смотри. Что-то мне какая-то идея пришла в голову. Запад осуществляет свою миссию. Он ее максимально успешно осуществить может, только максимально самоотрекшись. Причем вплоть до того, что старые метакультурные идеалы Северо-запада - они почти ушли. Остались только те идеалы, которые она предлагает. Остальные, которые были тоже хорошие, но они были свои - на них уже ни сил, ни возможностей. Рыцари круглого стола - это прекрасно, но я не думаю, что англичане относятся к нему лучше, чем к легендарному царю какой-то другой страны.
Ф.С. Если твою идею развивать, то, например, осуществление миссии Северо-западной метакультуры связано с ее максимальным самоотречением и в конце концов замиранием. Что исполнив свою миссию, она пресекается в историческом слое. Нечто подобное должно происходить и с Россией. Но для этого Россия должна ее осуществить.
Д.А. А мы понимаем, что это за миссия?
Ф.С. А что это за миссия?
Д.А. Вот что?
Ф.С. Северо-запад, можно сказать, свою миссию все-таки… Очень мне понравилась идея о самоотдаче. Что именно интернациональные идеалы свободы в их конкретном преломлении - они завоевывают весь мир, и при этом на Западе прекращается рождаемость, Запад заселяется эмигрантами, нации стремительно стареют и т.д. Склонности к экспансии, доминированию явному нет. Есть, конечно. Элементы архаики, но это уже признак дурного тона на метакультурном уровне. Но видно, что метакультура действительно реализовала себя. Проще говоря и грубее говоря, если она завершит свое существование, то она уже все сделала. И вот тогда действительно можно говорить о некоей самоотдаче метакультуры. В случае с Россией…
Д.А. Эта самоотдача происходила и раньше. Всегда в Европе эти идеалы все время требовали жертв - отказаться от любимого, старого.
Ф.С. Хорошо. Прекрасно, что весь путь последних пятисот лет означает постепенное самоотречение. Причем это жертва, потому что жертвуется не что-то плохое, а очень высокое. Например, жертвуется готика, жертвуются идеалы рыцарства и монашества, жертвуется очень многое из того, что составляет сердце метакультуры.
Д.А. Потому что идеи рыцарства и монашества и без них не погибнут. В Японии остались самураи, монахи остались в Индии…
Ф.С. И в романо-католичестве. Но в России мы видим картину совсем другую. Метакультура сворачивается. Как кажется. Может быть, мы ошибаемся. Во всяком случае, последние 10-15 лет картина выглядит именно так. Метакультура постепенно сворачивается, а осуществление ее миссии… Может быть, она осуществляется. Но у Андреева есть очень красивый образ - брак иерархий, брак соборной души и демиурга. На Западе этот брак осуществлен. Сначала он был в Германии, потом в англо-саксонском мире. Состояние брака есть некое выявление в трансфизическом мире этой миссии. В России за все время существования иерархий этого брака не было. Понимаешь, когда я говорю о фоне, я имею в виду, что фон является следствием этого брака.
Д.А. Слушай, а может быть, Навна освобождена уже? Просто она в очень тяжелом состоянии?
Ф.С. Естественно, после 91 года нет того плена, который был раньше. Естественно.
Д.А. Просто цитадели-то, возможно, нет.
Ф.С. Цитадель все равно есть, но она стала не такой мощной.
Д.А. При том, что уицраоры существуют в другом режиме, о чем мы говорили - уицраоры больше не являются тюремщиками народного духа.
Ф.С. На Западе - нет, а в России пока что да. И в Китае.
Д.А. Просто суть-то в том, что, опять-таки, проявления соборной души никто не ограничивает. Те средства, с помощью которых воздвигается эта цитадель вокруг народной души - это есть вполне определенные методики выражения этого в нашем слое.
Ф.С. Ты мне ответь, пожалуйста, где гражданское общество? Для фона, для сверхнарода как массы отражением брака должно быть гражданское общество.
Д.А. Брака не может быть пока душа тяжело больна. Ты вспомни "Руслана и Людмилу". Вот Людмила спасается. Но она спит. И Руслан…
Ф.С. А почему ты вспомнил "Руслана и Людмилу"?
Д.А. А я помню, Шведов на форуме рассуждал о мистическом значении этой сказки, которая ооочень, конечно, забавна.
Ф.С. Есть книжка у меня в Митино о "Руслане и Людмиле", написали два странных человека. Там как раз прямо наложено, что Путин - это то самое поливание мертвой и живой водой России. Там много всяких казусов, которые мне сложно как-то…
Д.А. Я чувствую, что между соборной душой и мной нет вот этого вот заслона, который был. Он не носит больше насильственного характера. Все. Хочешь общаться с народной душой и выражать это в своем творчестве - можно. Там же, как только видят, что соборная душа каким-то образом присутствует - тут же попытки убить кого-нибудь, прервать миссию. Сейчас много убийств творческих деятелей?
Ф.С. Мы не знаем крупных творческих деятелей масштаба Пушкина и Лермонтова. Есть Церетели, которого и захочешь - не убьешь.
Д.А. Сеть. Когда вестников много - их переубивать сложнее. Одного убить проще, чем десять. Так или иначе - западные уицраоры существуют и очень сильны.
Ф.С. Но западные уицраоры не противопоставляют себя демиургам и соборным душам. Ты посмотри, например: Франция, Испания, США, Англия, Германия, даже сейчас это маленькая вонюченькая сербская государственность. Они все находятся в некоем съежившемся состоянии по отношению к демиургу. Они действительно сильны, но нации свободны, нации развиваются, в нациях творят художники и поэты. Пусть они не масштаба Новалиса. Неважно. Они есть. Если мы говорим, что сейчас все локализуется…
Д.А. Потому что демиургам противостоят теперь не уицраоры. Типа выставлено новое супероружие.
Ф.С. Может быть. Хотя я, честно говоря, кроме того союза, о котором ты говорил…
Д.А. Потому что государство Путина при всем том - оно, как я понимаю, исполняет…
Ф.С. Охранительную функцию.
Д.А. Оно является слугой транснациональных корпораций.
Ф.С. Ах, еще так. Но понимаешь…
Д.А. Попереть против совокупной воли этих корпораций Путин не может никаким образом. Его не будет очень быстро.
Ф.С. Есть еще один момент.
Д.А. Давай покурить выйдем
Ф.С. Есть еще любопытный момент - может быть, хорошо, что ты выключаешь…
Д.А. Я не уверен на сто процентов, но я подозреваю, что на них ставка демонов сделана очень сильная. Потому что она, во-первых, имеет иерархическую структуру. А хорошее, что рождалось в Европе - это сетевые структуры. Сетевая организация - не корпоративная. Антикорпоративная. Почему все лучшие силы на Западе против власти корпораций? Почему все эти люди протестуют именно против этого? Это не националисты, любители государства. Они же не за торжество снова национального государства в противовес корпорациям.
Ф.С. Заметь, антиглобалисты, как видно из происходящего, выступают против интеграционных политических процессов. Они собираются на форумах глав государств и правительств.
Д.А. В том числе и на экономические форумы.
Ф.С. Да.
Д.А. И потом на встречах большой восьмерки, на которые они собираются - прежде всего и перво-наперво обсуждаются экономические вопросы. Военные - да, но военные не всегда бывают актуальны. А вот эти вопросы - они затем и собираются. Остальное - форс-мажор такой.
Ф.С. Интересно. Здесь вообще тогда надо говорить о некоей особой роли экономики денег. Есть мистика экономики денег. Вот о мистике денег писал Бердяев. Кстати, я думаю, что многое из того, что он сказал тогда - оно не утратило значения и сейчас. Что это некий мир абстракций, в которые очень легко проникают демонические чувства, совершенно оторванная от жизни, от живой реальности сфера. Экономика. При этом все-таки: а что взамен? Проблема альтернативы. Хорошо, мы против корпораций.
Д.А. Как без власти не получится, так и без денег нам тоже никак. Но это не значит, что они - добро. И это не значит, что добро - корпорации.
Ф.С. Понятно.
Д.А. Корпорации встроены в систему. Они нужны.
Ф.С. Потом есть корпорации разного уровня. При этом каждая фирма стремится к гиперуровню.
Д.А. Просто тенденции видны. Только и всего.
Ф.С. Некое слияние в конечном счете экономической сферы, государственной, политической сферы и сферы какой-то новой религиозности, которая даст, как ты говоришь, крипторелигиозность. И религиозность темную. Я думаю, будет происходить, и это довольно заметно.
Д.А. Нет, крипторелигиозность я имел в виду именно светлую.
Ф.С. Нет, еще ты говоришь, когда эта вертикаль выстраивается, что наверху создается некий центр.
Д.А. Само слово "корпорация". Такое средневековое что-то. Мрачное.
Ф.С. Средневековое, да.
Д.А. ТЕЛО. Это же ТЕЛО. Корпус.
Ф.С. Ты бы предпочел, чтобы они назывались "спиритуациями", да?
Д.А. В государстве духовности больше. А здесь такая телесность. Сама грубость. Тело. Государство апеллирует и к духу. А корпорация апеллирует к телу. И их деятельность сугубо материальна.
Ф.С. На сегодняшний день активность государств, партий, конфессиональных группировок, радикальных группировок - она заметна. А активность корпораций, кроме бизнеса - у меня создается впечатление, что на сегодняшний день говорить о некоем покушении корпораций на сферы, не связанные с бизнесом, вряд ли уместно. Есть политика…
Д.А. Искусство все зависит от корпораций. Все, на что требуются деньги, от них зависит. Вместо цензуры появилось явление формата. Не в формате - это значит, что те, кто дают деньги, могут обидеться за то, что мы это публикуем. По тем или иным причинам. Это очень сильно формирует общественное сознание. Наоборот, корпорации слишком на многое стали влиять.
Ф.С. Мне всегда казалось, что корпорации заняты прежде всего своим имиджем. Надо изменить отношение общества к этим явлениям, тогда изменится отношение и корпораций.
Д.А. Корпорации могут враждовать друг с другом, но у них есть общие интересы. Их вмешательство очень серьезно, просто оно не носит декларативного характера. Они же работают совершенно по-другому. Они изменяют реальность. Денежная власть - это совсем другая власть, совсем другая сила. Эта сила, которая на нас из третьего сословия выплыла в итоге. Государство, извините, другим сословием создавалось. Они не для них. Другие правила, другие тенденции. Государства рудиментарны в этом отношении. Они нужны. Но они уже не…
Ф.С. Все-таки были периоды, когда возникали государства гибридного типа. Наполеоновская Франция. Большевистская Россия. Маоистский Китай.
Д.А. Не вопрос. Не без исключений. Но я имею в виду общую тенденцию. Никто к государствам сейчас серьезно не относится - опять-таки с подачи этих самых корпораций. Которые заказывают политологов и т.д. Кто платит деньги - тот и заказывает. Все политики насквозь продажны. И не только у нас. Обслуживают не свои интересы. Государство - это инструмент обслуживания бизнеса. Что первично, что вторично - может быть не все допоняли еще, долго доходит - но где-то там приоритеты уже расставлены. И государства никуда не исчезнут - потому что корпорации по-другому устроены. Значимость государства будет сведена на нет. Выборы президента - это забава для электората. Важность победы того или иного определяется не его программой. А чья сила влияния окажется выше. Демократия еще сохраняется, естественно, потому что от голосов еще что-то зависит. Но политтехнологи играют с имиджами и партийными программами, которые не имеют больше никакого значения практически. В Европе и Америке партии потеряли разницу между собой. В программе разница есть, а на самом деле нет - приходит другая партия и проводит ту же политику.
Ф.С. Но это суть демократии - что две конкурирующие партии объединены общими базовыми ценностями. Поэтому радикальных изменений в политике не происходит.
Д.А. Демократия выгодна как демонам, так и светлым силам. Мобильность. Если я проворовался, то я торможу процесс. А демонам нужен процесс. Есть пассивные демоны, которые окапываются, местные такие, они не учитывают общего демонического плана, им хочется просто разбухнуть немножко.
Ф.С. Есть вещи, которые можно решить только на философском уровне, которые следуют из твоей идеи. Что происходит в массовом сознании, которое становится базой для существования новых странных структур?
Д.А. Надо говорить об обществе потребления. Привязанность не к корпорациям, а к товарам. Энергия, которую получает трансфизическая сила которая стоит за корпорацией - она не от поклонения, не от гимнов, а от эмоций покупателей в магазинах, почему предпочитается продукт. Слоган. Фирма. "Я ем продукты только от фирмы такой-то". "Пиво я пью такое, а не такое". Это культ. И реклама - инструмент этого культа. С множеством атрибутов. И мистическое значение рекламы велико.
Ф.С. Тогда очень интересный вопрос: что же происходит в сознании людей? Почему общество потребления? Почему в человечестве… Почему для эпохи средних веков проблемы потребления не были такими главными? Всегда люди питались, всегда люди вынуждены были выживать.
Д.А. Потому что у власти были другие сословия.
Ф.С. Но согласись, что когда буржуазия находилась у власти во многих государствах - процветали культуры, расцветали искусства?
Д.А. На первых порах. Они сначала сильно завидовали прежнему сословию и восторгались его культурой. (О распятии у Пелевина).
Ф.С. Понятно, что тогда буржуазия уравновешивалась стратой аристократии, причем стратой уже на позднем уровне, когда она не в воинственном состоянии, а в вальяжном.
Д.А. Мистицизм, эстетство…
Ф.С. Естественно, буржуазия еще ощущает рядом с собой что-то великолепное и странное. Потом, когда она целиком от этой страты освобождается…
Д.А. Они вымирают, имения распродаются, потому что откуда у них деньги-то будут?
Ф.С. Так что, третья страта должна быть последней в истории человечества? И господство этого сословия, которое, по сути, стало единственным…
Д.А. Или что-то от Аримойи, или черные брахманы появятся. Антихристовы.
Ф.С. В обратную сторону процесс пойдет. Сначала антихристовы брахманы, потом антихристовы кшатрии и, наконец, антихристовы шудры.
Д.А. В конце, после гибели антихриста. (смех).
Ф.С. Забавно. И Кали-юга закончится. (пауза). Меня всегда интересовала эта смена страт. Когда мне говорят, что после неолиберализма придет Антихрист - я не вижу механизма перехода. Понимаешь, это очень интересно, это важно. Указать на возможность этого механизма. Как вдруг из представительской демократии выскочит нечто совершенно противоположное.
Д.А. Оно уже выскочило. Корпорации - это же ТАЙНЫЕ организации. Строжайшая секретность.
Ф.С. Но сохраняется некий гражданский баланс.
Д.А. Чем дальше. Тем меньше он сохраняется.
Ф.С. Ты считаешь, что импульс идет к тому, что больше и больше в сферу бизнеса будет уходить власть, причем бизнеса транснационального?
Д.А. Все основные мировые решения принимаются на закрытых заседаниях. Представительная демократия может делать все, что ей заблагорассудится. Вы балуйтесь. Пока мы делаем серьезные, настоящие дела. Мы определяем, куда пойдут финансовые потоки, мы определяем, чему быть и чему не быть.
Ф.С. Мне кажется все-таки, что западное общество состоит из двух диалектических половин. Одна половина - это бизнес, где все строится по четкой вертикали. В бизнесе никто не обсуждает приказы директора, никто не выбирает руководство. В бизнесе есть акционеры, перед которыми отчитывается руководство фирмы, но это нечто иное. При этом эта система не проецируется на систему политическую. В политике все наоборот. Все уровни власти на Западе выбираются, они прозрачны для критики. Транспарентность является одним из принципов, по которым существует политическая власть. И вот эти две силы находятся в некоем постоянном балансе. И мне кажется, что бизнес интуитивно чувствует, что убрать эту вторую часть… В демократии, действительно, может быть, все решают корпорации, но при этом человек остается все-таки социально свободной личностью. Его не могут придти и арестовать. Его не могут просто так взять и избить на улице полицейские. Его не могут расстрелять на Колыме. И удивительно-то как раз то, что Запад, главную силу которого составляло третье сословие, занятое наживанием денег, вне сферы денег моделировало структуру, прямо противоположную жестким вертикалям наживы с идеями отчетности, с идеями разделения власти, распыления ее. Ты говоришь, что это декорация. Это декорация, которая определяет сценографию. Нельзя сказать, что это пустые картинки, за которыми ничего не стоит. Эти картинки создают чувство спектакля.
Д.А. Такое ощущение, что корпорации… Созданы они были давно…
